三星堆里还藏着哪些秘密？
新浪新闻（以下简称“新”）：这次三星堆文物引爆全国，你和你的团队是什么时候开始这次挖掘计划的？
三星堆遗址考古发掘队执行领队冉宏林（以下简称“冉”）：2019年的4月份，四川省委宣传部组织实施了“古蜀文明保护传承工程”，在这个过程中，我们想的是怎么样来开展三星堆遗址的新一轮的考古工作。所以我们就选定在三星堆祭祀区，1986年发掘一号坑和二号坑的区域开展新一轮的考古工作。
新：听说三号坑是一个意外发现，具体的情况是？
冉：应该不算意外，这个是必然的。我们在发现三号坑之前其实比较坚信有这个三号坑的。因为我们之前在1号坑和2号坑里边发现了一些铜器，有很多是残缺不全的，那这些残缺不全的（铜器），它的残缺的部分，我们在一号坑和二号坑里边都没有发现。如果说这么重要的东西在这两个坑里边都没有发现的话，它至少还有第三个坑，然后在第三个坑里边有这些残缺的部分。
新：当时就断定有三号坑，为什么时隔34年后才重新寻找？
冉：因为1986年发掘的一号坑和二号坑是抢救性的考古发掘，只能先把这两个坑里面的文物先抢救性地发掘出来进行保护，对于这个坑周边的区域，没有来得及去开展工作，后续三星堆遗址就被列入“全国重点文物保护单位”。作为全国重点文物保护单位的话这个考古发掘是要有规划的、有系统性的考虑的，然后还要经过国家文物局的批准。所以说不是我们想挖就可以挖的。而且更重要的是全国重点文物保护单位遗址是以保护为主的，发掘为辅，尽可能多开展保护，而不是尽可能多地去发掘。所以说除非有必要，我们才会对这个地方重新进行考古发掘，那这个必要性正好在2019年就出现了，所以我们就重新在这个地方开展工作，然后就又发现了三号坑和后续的几个坑。
新：挖掘到哪个阶段，你意识到它可能会引起全国人民的关注？
冉：当时还没想那么多，就是在2019年的12月2日，我们就在三号坑，当时还没有命名为“三号坑”，在它的解剖坑里我们发现有铜器，经过我们的雷站长，还有之前的两位老站长，陈站长等现场确认，明确这个是一件铜尊，跟一号坑和二号坑的铜尊是比较一致的，由此就可以基本判断它是第三号坑。那考虑到之前一号坑和二号坑里边出土的器物那么多，然后造型又那么奇特，那会儿就已经说是“沉睡数千年，一醒惊天下”了。这一次又发现类似的祭祀坑，可想而知我们当时就已经猜测说三号坑里边应该会出土大量的文物，而且这些文物跟一号坑和二号坑的文物应该比较相似，那应该说又可以二醒惊天下了吧。所以，从那个时候起，我比较确定它至少可以引起业内的热议。
新：当时考古队员们的反应是？
冉：其实我那会儿还比较冷静，跟他们在现场说的是要注意把周边的情况再摸清楚，然后要注意控制舆情，就是不要这个消息很快就传出去了。它对于我们后续的工作的安保压力是非常大的。这个会结束之后我们才到现场来看这件铜器。 我们有一个微信群，大家一下子在那儿讨论得比较激烈了，之前一般工作群都很少有聊天，但是那些天聊的比较多，然后那天晚上相关领导也到场了，大家又出去聚餐，多少还是比较激动的。
新：结合当前的报道，跟之前的挖掘比起来，此次挖掘的速度慢了很多？
冉：对，相当慢了。1986年发掘一号坑和二号坑，因为是抢救性发掘，总共两个坑只用了两个月的时间就发掘完了。我们发掘四号坑是从2020年的10月9日开始发掘，到2021年的2月初我们才基本把这个填土发掘完，大概一米多厚，不到9平方米的一个面积，就是9立方米的这么一个填土，发掘了将近5个月的时间，这个进度可想而知是相当得慢了。
新：如果把6个坑全部挖掘完的话，预计大概要多久？
冉：我们没有设定一个deadline，总的来说还是要看具体的每个坑的发掘情况，我们重点要强调这个文物的保护，而且这还没考虑到下边会不会有一些新的状况，如果说有一些新的迹象出来的话，可能我们还要再根据这些新的迹象、新的状况去设计新的发掘方法和相应的其它工作方案，所以这个发掘工作究竟什么时候结束我们自己也没有一个时间表，可能会在今年年底，也可能会在明年年底，这个都说不准。
和同时期的中原文物相比 三星堆的制造技术相对落后
新：目前我们将此次挖掘的祭祀坑，断代为后商时期，和同为后商的殷墟遗址相比，两者有哪些共性和差别？
冉：总的来说三星堆遗址多数的铜器、玉器都是跟殷墟的同类器比较相似，表明它们二者之间有比较密切的联系。按照以前的研究观点的话，这种联系更多的是殷墟向三星堆传播这种技术和文化。
从这一次发掘的这些器物来看，包括1986年发掘的这些器物，无论是器物的制造技术还是用料的情况，都与殷墟的同类器没有办法相比。比如说铜器，铜料很显然就和殷墟的铜器没有办法相比，铜器的制作技术也显得比较相对落后一点，就是它的表面比较粗糙，不像殷墟青铜器那么光泽亮丽，当然这是属于我自己的观点。但是三星堆也有它比较突出的地方，一个就是它对于黄金的使用，我想这个肯定是比殷墟要好得多得多，因为殷墟好像黄金制品是比较少的，这种黄金制品在三星堆，目前已经出土了很多件了，包括1号坑里边发现的那件金杖，然后这一次在5号坑里发现了金面具，还有2号坑发现的几件金面罩铜人像，这一系列都显示出三星堆所代表的古蜀文明对于黄金的热爱，对黄金制品使用的频繁程度，这些都是殷墟所不能比的。
然后三星堆对于铜器的型质或者说它的形象的构建跟殷墟也不太相同。三星堆喜欢做具像的铜器，比如说那种铜神树，基本上就是一棵树的造型，人头像基本上就是人的一个造型。所以说这种是在殷墟是基本没有见到的，毕竟殷墟所有的器物基本上都是跟礼制相关，这种礼器。在三星堆像这种礼器就比较少见。
第三个就是它的一些铜器制造技术尽管总的来说赶不上殷墟遗址，但是在某一些具体的方面它还是跟殷墟不太一样，甚至可能比殷墟还要先进一点，比如说这种铜器的套接技术，根据相关学者的研究，在三星堆遗址的使用是比较频繁的，铜神树的树枝和树干的接口基本上都是套接技术的使用来实现的。但是这种技术在殷墟基本上是比较少见的。殷墟的铜器多数，绝大多数还是那种范铸法，从这一点铜器铸造技术上来说还是比殷墟要稍微先进一点的。
新：套接技术的特点和优势是？
冉：套接技术在国内其它地区有一种相似的，叫分铸技术，就是把几件铜器，把一件铜器的不同部分分别做出来，然后再接到一起，只不过这种分铸技术铸接在一起，还是采用范铸法，但是在三星堆遗址直接就是那种套接法，就是两个分开的铜器套接在一起，类似于榫卯结构，或者叫“琼插式”的那种结构，然后套接起来，外边再给它加一点儿铜液，然后给它凝固起来。这种其实是更加利于这种铜器的铸造吧，应该说是，因为毕竟要去用范铸法做这些铜器的话，步骤还是比较多，就是要设置各种陶范，然后再去进行浇铸，还是比较麻烦一点。
三星堆或许因为内斗而迁都金沙
新：三星堆出土的金面具，与金沙遗址有些相似，它们之间有些什么联系？
冉：根据以前的研究，它们两个都是古蜀国重要的都城，一前一后，三星堆年代稍微早一些，金沙遗址年代要稍微晚一点，它俩作为都城市先后的承接的关系，古蜀都城先在三星堆遗址，后来就迁到金沙遗址去了。所以说它俩在很多方面有相似之处。除了你刚才提到的金面具之外，它在一些铜器、玉器这方面都比较相似，而且它们俩对于遗址的选址都比较相似，这两个遗址的北部都有一条河，然后还有一条河穿过这个遗址中部，这一系列的都比较接近。所以，由此看出来三星堆遗址和金沙遗址它俩是同属于一个文化系统的两个遗址。
新：现在您大概推测为什么会从三星堆迁移到金沙呢？
冉：目前我们所掌握的信息就是三星堆遗址在这一批祭祀坑出现之后，就没有高等级遗存再继续使用了，所以说它作为都城的功能应该在祭祀坑之后就消失了。与此同时金沙遗址正好是在祭祀坑年代之后就出现了很多高等级的遗存，包括大型建筑、祭祀区。所以，这俩正好是可以无缝衔接起来的，所以它俩应该是一个都城的迁都的关系。至于为什么要把都城从三星堆遗址迁都到金沙遗址，以往学者也有很多讨论，最现实的就是洪水的迁徙造成三星堆遗址被废弃了，所以要迁都。但是我们至今没有在三星堆遗址里边找到比较多的或者比较明显的这种洪水迁徙的这种证据。像在比较高的台子上，像月亮湾台地，包括我们在三星堆台地上都没有发现洪水淤积的痕迹，所以很难解释当时都城，很难想象都城会遭到洪水的破坏，当然也可以说它在洪水还没有完全把这个城破坏，都城就迁走了，倒是可以这么去考虑。
第二种观点就认为这个都城迁徙主要是因为统治阶层之间有内斗。因为之前根据一些学者的研究，三星堆遗址是鱼凫族的都城，鱼凫其实是鱼和凫两个族群，也就是说它是一个族群联盟，这种联盟或多或少会产生一些矛盾，当矛盾已经积累到不可调和的地步的时候就会发生分歧，等这个分歧结束之后，可能一方占据了主导地位，那可能他就要想迁到另一个地方另起炉灶，可能会有这样的原因。大概就是这种猜测，现在还没有一个比较好的解释。
新：你认为哪种可能性更大呢？
冉：目前看起来第二种解释相对来说更加合理一些，因为根据之前像北大孙华（音）老师的研究，1号坑、2号坑里边出土的铜人头像的发饰有两种，一个是辫发，跟清代人一样，一个是头上扎着有发髻的，就是有那个发髻的，这两种不同的，对于头发的不同的处理方式，可能意味着他们是两个不同的人群。根据钟华老师他们的研究，金沙遗址主要就是以这种辫发人为主，但是我们在三星堆遗址发现这两种人群都还是分庭抗礼、旗鼓相当的这种情况，结合着金沙遗址以辫发人为主的这种现象，好像是髻发人好像是属于被打下来的一方，有这种可能性，所以说就是辫发人占据主导地位之后，他们就把都城迁到金沙去了。
后来古蜀文明就一直没有挪过窝，一直在成都范围内。所以从这一点上讲，三星堆所代表的古蜀文明没有消失，而是继续向潜在发展。
新：三星堆和湖北的盘龙城有很多的文物也是相似的地方，比说三星堆的尊和盘龙城的罍，它们的器型相似，两地都出土了青铜面具，是否可以说明三星堆的古蜀文明和中原文明一脉相承？
冉：三星堆遗址出土的铜尊和铜罍的确是和长江流域的这一套铜尊、铜罍比较相似，相似之处主要体现在几个点：
第一点，长江流域对于中原地区铜器的选择是比较相似的。整个长江流域的这些遗址出土的来自中原地区的铜器基本上都是尊和罍这两种，其它类的铜器很少见到，所以整个长江流域对于中原地区铜器的选择是比较一致的
第二点就是具体的铜器的型质比较相似，比如说整个长江流域的铜器那个铜尊圈足都比较高，肩部都会加鸟形的附饰，这一系列都跟中原地区不太一样。
第三点就是它们的纹饰上面，比如说那个铜尊的圈足部分的纹饰多数都是兽面纹，在中原地区比较少见，因为中原地区多数那个圈足上的纹饰相对来说还比较简单一些。
所以，这些都体现出来长江流域是自成一体的，尽管它们都是借鉴了中原地区的铜罍铜器，但是它借鉴过来之后，按照自己的想法进行了改造和按照自己的想法进行了仿制。所以三星堆遗址和长江流域是更加密切，和中原地区反而是相对要疏远一点点。
三星堆的6个“盲盒”上新 带来哪些新发现？
新：目前是不是可以断定三星堆出土的文物是来自于古蜀国祭祀的场所呢？
冉：目前包括1986年发掘的1号坑、2号坑在内的这8个坑里边出土的器物，总的来说肯定都是祭祀遗物，经过之前的学者研究已经是比较确定了。但是我们也发现这些器物多数都会砸或被烧，比如说最近发现的5号坑里边的那件金面具，它都是被烧成这样子的，而不是被砸坏成这样子，所以它应该在埋入这个坑之前已经被砸坏或者被烧过，这种情况其实不太能够理解，因为正常的祭祀活动，哪怕是燎祭，可能一般都很难去把这个器物进行砸破，然后还要进行焚烧。所以这种现象用单纯的祭祀仪式来解释似乎有一点偏于简单了。这一次我们在8号坑里边发现这么多的墙壁的残块以及疑似地板砖的残破的石板，结合4号坑和3号坑里边发现这么多灰烬和灰烬里边有这么多的碳屑，还有一些烧土颗粒等等，这一系列现象似乎表明埋在这些坑里边的器物和这些烧土块，和残破的石块等，它们应该都是来自另外一个地方，而且是属于当时的一个祭祀场所。那在这个祭祀场所里边有这种大型建筑，就是可能是当时的宗庙一类的建筑，在这个建筑里边存放着应该是当时的祭祀器物，也就是现在埋在坑里边的这些器物，因为某种原因，建筑被烧毁了，然后这个房倒屋塌，然后砸下来，把这些铜器、玉器都砸坏了，也就是说这个场所就被烧毁了。因为它们是一个祭祀场所，里边的东西肯定不能就是扔在原地，所以要挖坑把它埋起来。所以说应该是在这个祭祀场所不远的地方，现在这个地方挖了几个坑，然后把这些器物分坑进行掩埋。我们可能今后在不同坑里边的器物还可能互相拼接起来。我们期待有这样一个现象出现吧，如果说有这个现象出现的话，就可以很明确地说这一批器物是在另外一个地方同时埋到这些坑里边来的。
新：现在还不能断定它是同一个时期埋的？同一个时间点埋？
冉：目前看起来基本上是同一个时期的，除了1号坑和2号坑，它是开口于所谓的五层下，但实际上我们经过现场的一个初步分析，第五层它并不是我们一般意义上的生活垃圾层，也就是说它不是长期时间形成的，而是非常短时间内形成的，就是说先1号坑挖完填埋之后马上垫了一层，又在这个垫的这一层之上又挖了几个坑，再把这些器物再埋进去。如果说这样的话，我们可以将这几个坑视为同时期的，它们应该没有间隔太长时间。
新：这次的挖掘做了很细致的保护，连土壤都完好保存。发掘出来的泥土、丝绸、面具等，为解读古蜀人生活提供了哪些珍贵信息？比如我们现在知道古蜀人是有打耳洞的习惯。
冉：现在在三星堆祭祀坑里发现的多数铜面具或者是铜头像，那个耳朵上的确是有那种小圆孔，有的还不只一个，这个有点像我们现在时下比较流行的那种打耳洞的这种现象。这种现象其实在其它的器物上也有体现，比如说那一件之前叫“祭三图玉章”上面那些小人，他的耳朵上都挂着有东西，然后那件金杖，1号坑那件金杖的那三个小人耳朵上也是挂着有东西的。所以说这个应该是当时古蜀人的一种习俗，他的耳朵上就是要挂耳环或者是耳缀什么的，所以在这些铜头像、铜面具的耳朵上有圆孔就能够理解了，的确是可以反映当时的一个基本习俗。同时在这些坑里边发现的这些象牙，也可以表明当时古蜀国气候是比较温暖的，适合大象生存，实际上在同时期的河南就有很多大象，毕竟河南的建成豫就是一个人牵着一头像。所以说河南有大象，那四川有大象就不足为奇了，这也能表明当时的环境状况。
实际上还有一些就是坑里边的这些灰烬里边，根据我们的植物浮选，发现它是以竹子为主的，跟当下的四川也差不多，四川的竹子还比较多嘛，所以在古蜀国时期也是发现竹子比较多的。
新：目前挖掘的一个重要发现是丝织品，它能解释那些问题？
冉：其实之前在2号坑里边发现大立人像，他身上穿戴着有三层衣服，衣服上的装饰还是相对比较繁缛的，根据相关的学者研究，那件大立人像身上穿的那件衣服应该是丝织品，也就表明古蜀人是掌握了丝绸这种纺织技术的，以此会制作比较好看的、比较繁缛的这种衣服。但是一直没有找到丝绸的实物证据，我们一直也是想找到这种实物的证据。正好这一次我们在4号坑和3号坑里边都发现了这种实物的丝织品的证据，由此可以印证2号坑里边出土的那件大立人像有那么繁缛的衣服的情况，古蜀人的确是掌握了比较高超的纺织技术。
新：有一种说法是那件衣服当时不是用来穿的，是拿来专门祭祀用的。
冉：这个应该是比较确定的，因为你看我们在遗址里边的普通区域就没有发现任何的丝织品的痕迹，这个大立人本身也是一个类似于祭师一类的身份，现在发现的这些丝织品也都是在祭祀器物的表面覆盖着的。所以说这些的确都是用于祭祀场所，至少目前我们还只能在这个祭祀活动相关的遗存里边能够发现这些丝织品的痕迹，在其它的遗存里边还没有发现过，至少在目前这个结论还是能靠得住的。可能在古蜀文明，丝绸还是少数人才能够拥有的。
新：黄金的开采技术比较复杂，刚才你也说了三星堆发现很多黄金面具，这些黄金的原料他们是如何获得的呢？
冉：黄金的原料一直还不是特别得清楚它的原产地究竟在什么地方，根据有一些学者研究，它属于那种，从河流上游里边冲下来的这种金子，然后把它凝聚起来做这种金器，所以它的原料产地有可能还是来自于川西山地，就是龙门山里边，可能接下来我们会对金器做一个成分分析，然后去了解它的原产地这方面的信息。
新：现在黄金面具的纯度是如何呢？
冉：根据目前对于5号坑这件大的面具成分的检测，黄金的比例占了85%左右，这个跟之前1号坑、2号坑出土的那些黄金制品的纯度差不多，由此也可以表明它们是属于同一批制作的金器。
新：三星堆的黄金面具似乎非常大，它在当时真的戴在脸上还是有什么其它的用途？
冉：这个问题可能适合我来回答，因为我比较胖。 古蜀人的黄金面具至少是5号坑出土的那件金面具，如果复原下来，他的脸的宽度有将近40厘米，很显然不是普通人的一个尺寸。所以有两种可能，一种就是古蜀人生活条件太好了，一个个都肥头大耳的，吃得很胖，我想这个还是不太可能，因为那个时候能吃的东西其实也比较有限。我觉得更有可能的就是这些黄金面具它是一个象征意义，就是说尽管它是源于真实存在，现实生活中人的形象，但是它会有一个夸张、有一个扩大，那实际上它的用途肯定就是附着在比如说木制的这种雕塑上面或者是依附在铜头像的表面，由此我们就可以知道它不是一个严格按照真实人的比例来制作的，这个可能性更大一些。
新：在最近的发掘中会出现一个神秘的木匣，你觉得它里面可能会是什么东西呢？
冉：反正我们首先排除这里边不会有铜器、玉器这些东西，因为我们前期的勘探结果不支持这种推测，而且前段时间我们的发掘也发现这里边没有任何无机质的文物，也就是铜器、玉器、金器这一系列的东西，好像是没有发现。如果说这个木箱子里边有东西的话，它可能是那种已经腐朽掉的东西，这就要看当时的祭祀人员他们的一个个人有什么偏好了，这当然是一种推测。如果说比较喜欢吃肉的，那可能就是会放一些肉进去，喝酒的可能就放一些酒进去，如果像我们现在女生喜欢买衣服的，那可能就放点衣服进去，这个都是属于现在还不太好去断定的，因为我们现在还没有完全地发掘完，我们后续会送一些，这个木箱子里边的图纹去进行一个分析检测，了解它里边具体的残留物的情况，由此去判断它原来应该是放置了什么样的物品，可能后续才会了解到。
新：它大概什么时候会打开？
冉：现在我们已经打开了南边的一部分，但是完全地揭晓吧，这可能还要再等两个月左右。
新：三星堆是否有文字记载一直以来都受到大众的关注，据说这次在遗址里边有发现很多的陶器上有刻画的符号，目前对这些符号有一些解读吗？
冉：有解读，只不过都是解读成什么彝族文字什么这些，我个人还是不太同意这种观点的。那些符号总的来说数量太少，而且基本上每件器物上只有一个符号，所以无论是它的数量还是它的使用方式都不太像文字的这种使用方式。所以说基本上可以排除那种符号是文字的可能性。但是我们还是比较坚信三星堆遗址会使用文字，因为像这批祭祀中所处的年代基本上是在晚商时期，在晚商时期，在殷墟已经发现了大量的甲骨文，而且铜器上有经文，所以说同时期出现文字已经是现实了。那到三星堆遗址有这么丰富的铜器，出土数量这么多的金器、玉器等这一系列，都表明古蜀文明还是比较发达的，那这种发达的文明应该会有文字记载，只是说我们现在还不知道它的文字是以什么样的形式承载在哪些载体上面，我们现在还不清楚，目前看起来它不太可能像中原地区文化那样把文字铸刻在铜器上面，刻在甲骨上面，这两种在古蜀国都没有发现。所以说如果有文字，当时应该是另外一种书写方式和书写载体，我们就期待第一个文字出土之后，我们后续再去寻找古蜀文明的文字的话可能就会更加得心应手一些。当然我在梦里边已经梦到了好多次了，梦里边出现的都是甲骨文、青铜铭文，都有出土过，因为之前所掌握的文字基本上都是这两类嘛，梦也很真实。希望梦想成真吧。
新：看出来你非常期待文字的出现。
冉：对，对。
新：三号坑被誉为“土豪坑”，它有很多金面具等重要的文物均出自这里，你推测其他坑是否还有更大惊喜？
冉：目前看起来，因为三号坑是这次新发现的六个坑里边面积第二大的，面积第一就是8号坑，然后面积第三的是7号坑，7号坑和8号坑看起来是孪生兄弟，它们俩是一组。根据前期的物理勘探结果表明这两个坑的反应比较强烈，也就是这两个坑里边埋藏的东西应该还是不少的，目前我们对这两个坑还是有比较大的希望。
新：接下来的挖掘，您最期待有什么发现？
冉：首先就是文字嘛，然后接下来就是会出土一些之前没有见到过的器型，如果还是在1号坑里边、2号坑里边出土的同类器型，我觉得可能意义上相对要打一点折扣，当然不能说这个意义不重。数量重复其实也可以帮助我们解决很多问题，比如说这个数量的完整，可以让我们知道古蜀人是怎么使用这些器物的。出土不同的器物可以更加丰富古蜀国三星堆遗址的内涵，可以方便我们更全面地去了解三星堆遗址的祭祀行为。所以，这是第二个。
第三个当然就是出土一些之前没有见过的丝织物总而言之就是通过这些新出土的东西可以有助于我们去填补之前关于三星堆遗址研究的一些空白。
新：在我们国家历代有很多古墓，经常被盗墓者挖掘，挖掘后发现完好的古墓，例如海昏侯都是因为地理变化改变了位置，三星堆有幸没有被盗墓者发现，您觉得原因是什么？
冉：这可能有几个方面的原因吧，因为四川之前一直没有发现太多的属于先秦时期的古墓葬，因为盗墓者一般关注的就是墓葬里边的随葬品，好像盗墓贼觉得四川好像没有什么可以留恋的，没有什么可以值得去盗的。所以说由此这个三星堆这两个坑，1986年发现的这两个坑就由此幸免于难。这两个坑发现之后，因为出土了这么多的器物，可能盗墓者可能会认为这些器物已经被取完了，他们也又一次放弃了。然后正好这两个坑这个区域又被三星堆博物馆给附属，然后保护下来做展示平台。所以，这两方面原因导致新发现的这6个坑没有被盗墓者光顾，所以说还是感谢盗墓者的不杀之恩吧。
