“里约+20”峰会将于6月20日~22日在巴西里约热内卢举行。这是自1992年里约联合国环境发展大会和2002年约翰内斯堡世界可持续发展首脑会议之后，国际可持续发展领域的又一次盛会。为此，新浪环保特别邀请到创绿中心总干事卢思骋(微博)、广东溢达纺织有限公司梭织布厂总经理程鹏，与广大网友共同回顾可持续发展历程，探讨企业与NGO的合作，并对即将举行的“里约+20”峰会进行展望。以下为访谈实录：
可持续发展20年 中国民间环保力量在行动
主持人王莹：亲爱的新浪网的网友朋友大家好，欢迎大家收看新浪视频。今天要聊的是跟环保有关的话题，“绿色中国 竞跑未来”，特别请到两位嘉宾，和大家介绍一下他们。坐在右手边来自创绿中心总干事卢思骋，欢迎思骋。
卢思骋：各位网友好。
主持人王莹：另外一位是来自广东溢达纺织有限公司梭织布厂总经理，欢迎程总。
程鹏：新浪网友好。
主持人王莹：刚才特别说到“绿色中国 竞跑未来”活动，上午刚刚开了发布会。
卢思骋：对，今天刚刚正式宣布有许多家中国NGO还有中国企业基金会一起合作的跨界的代表团，会在6月中去巴西参加里约，联合国可持续发展大会。
主持人王莹：溢达是其中一家。
程鹏：溢达作为其中一家企业代表。
主持人王莹：对于这个活动的相关情况，请思骋详细给我们介绍一下。
卢思骋：联合国在1992年曾经召开一个当时叫环境与发展大会，也叫地球高峰会，当年有100多个国家元首去巴西的里约参加了高峰会。那个高峰会是世界环境保护工作的分水岭，当年的因为它规格比较高，很多国家元首一起参与，出来的结果就是影响到十几、二十年以来很多国家的发展的方向。当年就提出了可持续发展的概念，有一个可持续发展的宣言，然后各国在框架底下叫21世纪行动议程，包括我们国家也有，每个国家如何促进自己的经济发展，更能够符合可持续发展的需要。
近年以来，我们谈到的比如说气候变化，联合国气候变化框架公约也是1992年在巴西里约谈判的结果。当年还有好几条影响很大的国际公约，刚才提到的气候变化，还有联合国生物多样性国际公约，森林保护原则，联合国荒漠化防治公约等等，对于环保从业者来讲，法律框架基本是1992年定下来了。今年2012年也是原来地球高峰会20周年，1992年的时候，当时在中国还没有环保NGO，当时我们也没有民间的代表去参与92年的活动，今年是20周年，我们也觉得随着中国的经济发展，随着中国的社会活力的提高及我们也觉得今年中国的民间力量包括NGO、基金会、企业也应该更有准备的去参与到这次的联合国的全球对于环境与发展主要的活动上面来。
主持人王莹：看来可持续发展已经被提出了20年了，这20年我们做得怎么样，我们企业是最好的检验者，程总像溢达作为非常有责任心的企业，是怎么加入这次活动中来呢？
程鹏：这次主要我们跟NGO组织平时有合作，相当于受邀方之一，受他们邀请参加“里约+20”的活动。
主持人王莹：我们曾经的合作方式是怎样的，合作了多久？
程鹏：我们跟几家环保组织一直都有联系，比如说跟公众环境研究中心都有合作，跟昆明植物研究所都有合作，应该合作时间在三四年前。
主持人王莹：还是有一段时间的合作了。
卢思骋：这次去里约，有几家机构发起，包括阿拉善SEE基金会，山水自然保护中心，还有我所工作的创绿中心，我们三家发起的一系列活动，也有其他的民间NGO和基金会的参与，还有20多家的中国企业，溢达是其中一家，还有万科、万通北京控股，也有国企，一起过去。我们在里约联合国大会上，有一个主要的活动是三个小时的研讨会，论坛形式的。那个主题就是“绿色中国 竞跑未来”。我们希望能够把中国这几年来企业和民间的努力，好好地整理一下，往国外去发布，让其他的同行也知道中国民间的努力一直在推动中国的绿色发展，绿色转型。
主持人王莹：像创绿作为发起机构，如何挑选下面的企业，去参加里约这次的活动呢？
卢思骋：这回我们也不求高大全，我们反而是希望在过去工作里，有所接触的企业，比如说像溢达企业，他是在自己行业里，努力地去推动自己的商业模式和生产方式的，更环境友好，更可持续，他们做出了一些工作，实际把自己的公司给绿化，而且也有一个带动他所处的行业环境表现改进这样标杆型的企业。里面有大的像万科，中国最大的房地产开发商，还有溢达最大的衬衣制造商。也有一些很小的，中小企业也有。我们更注重的是在找出这些行业里积极在推动行业进步的企业。
主持人王莹：溢达都做了什么样的工作，包括环保理念的灌输是如何跟员工去传达的呢？
程鹏：首先跟各位网友介绍一下溢达公司，给大家一点这方面的背景。溢达是一家具有垂直供应链的纯棉衬衫的生产商。我们供应链环节从新疆的种棉花开始，纺纱、织布、染色、制衣，包括在衣服上能够找到的钮扣和商标，都是由溢达公司生产的。需我们公司规模是一年能够生产超过一亿件的衬衫，目前来讲是全球最大的纯棉衬衫的制造和出口商。第一是规模，第二是由于行业本身。我们对能源和水资源的使用是相当庞大的。很多年来，就认识到节能环保是我们可持续发展当中最重要的环节，希望把这个概念加入到我们公司平时生产跟后续的发展当中。
讲到节能环保，包含两个方面的概念，第一个是减排，少利用资源减排。第二个是排放出来的资源能够把它回收。减排方面，包括我们利用最先进的技术，利用最新的设备，能够使对资源的使用用得最少。回收方面，我们对于排放的废物回收再利用，比如说在排放废水的时候，都会对里面的废热和新鲜水进行交换，使废热和废水进行充分利用。我们对废水进行再处理，首先达到排放的标准，目前废水排放标准，COD含量已经低于70，国家的排放标准是70—100，我们大大低于国家排放标准。
我们最近上了新的中水回用装置，这套装置把排放的污水完全处理成可以用的纯净水，每天可以达到五千吨的量。这个量可以完全回用到我们生产当中。当然还包括其他方面，刚才提到的文化建设和员工的培训方面，环境保护是溢达企业文化当中的一个部分，我们平时有很多在环保方面培训，希望提高员工平时在生产当中的习惯，给他们有节能环保的意识，能够深入到他们平时工作当中每个环节。
主持人王莹：思骋你对环保是相当了解的，像刚才程总提到的废水转换再利用是多么大的工程呢？
卢思骋：对于企业来讲，很多时候大家会更倾向于尽量能不上就不上这些排污设备，如果上了以后，没人来检查，也不开。对于企业来讲，在目前中国条件里，能够像溢达很主动的，不仅仅是做了国家法律要求的最低的要求，而且是比它做得更好，比如说排放量刚才讲的COD能够做到70，这是相当不容易的。我们最近有一些环保组织在发布一些研究报告，在广东省成衣制造业所做的水污染还是蛮严重的，但是如果每一家工厂都是能够像溢达，能够管理好自己的废物和污染物的排放，能够做到不仅仅是达到国家的标准，而且比国家标准做得更好，每个人，每个工厂，每个企业家都多走一步的话，这样我们的环境治理和污染的恢复，可以做得更好，做得更快。
主持人王莹：思骋你把这些数字一解读，我们更清晰他们都做了什么样的工作，之前听程总介绍，这些废水回收到可以饮用的状况，肯定做出很多的努力。近几年来像溢达这样的企业多吗，他们做的工作又有哪些？
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企业和NGO应形成“绿色合力”
卢思骋：平常我们在媒体报道里，看到更多的是很多企业它宁愿选择继续把它的生产成本转嫁给环境，转嫁给社会，它宁愿去逃避国家的法律要求，不去做好自己的事。这当然是存在的，而且情况非常严峻，有环境保护部的部长周生贤先生经常在媒体上说，在中国开着宝马去喝着污染的水，是对现在发展最大的讽刺。这个现状肯定是存在的，但是我想过去几年，也是让人非常鼓舞的，我们也看到有一些企业他愿意，而且他看到把自己的商业模式进行绿色的翻新，里面不仅仅是装修一下，而是从根源来讲，去减少自己在生产过程中，在原材料采购、在生产过程中的能耗以及在产品推出市场以后，甚至有些企业把它的产品生命周期完结以后去回收，比如电子业有这样的例子，这是非常让人鼓舞的进步。
特别是我们过去工作里也接触一些企业家，像万科的王石，他们有一种观点，觉得今天我们去把自己的企业以更严厉的环境保护的标准去要求自己，不仅仅是要符合国家的法律法规，不仅仅这个作为企业应该有的社会责任，更重要的是对于企业家来讲，他们的盈利模式是只有这样子，才能饱有长远的竞争力。而事实上，中国的企业现在已经不仅仅是跟我们自己的企业去比较，我们要饱有企业的竞争力，在全世界都越来越关心环保的背景下，中国的企业要走向国际舞台，要更具备有国际的竞争力，如何能提高自己的环境表现，是企业的核心竞争力很重要的组成部分，如果企业本身有这样的观点，也就是说你根本不用在外面去劝他程总你能不能多做一点，有内生的动力去做好这个。是企业有了这个意识以后，我们从外面只是监督他一下就可以了，不用再费很多的力去外面打，去推。
主持人王莹：最开始像思骋这样的创绿中心有没有拉程总这样的企业下水呢。说心里话，把企业做成绿色的，有长远眼光的企业其实还是要消耗很多的，首先时间的消耗，包括做废水的回收利用，有没有当初做这样的事情的时候，考虑这些呢？
程鹏：主要讲的是对经济效益的考虑。我们分两个方面来看，第一个节能减排，对这些方面，我是觉得跟我们的竞争力是不会矛盾的，因为这些方面反而会减低我们的成本，因为你用能源少了，用的水少了，相应对污水处理的成本会降低，这些方面会降低我们的成本，会提高我们的竞争力。另外一方面对水的处理和再利用。这些方面说起来其实对我们的成本会带来需要额外的成本。但是我觉得这对企业来说是必须要做的工作，如果说这些水不经过处理，把水污染排出去了，这样的企业是没有可持续发展的可能性的。这样的情况你能够做多少年呢？很快，这样的企业没办法再生存下去了，这其实对我们生存发展的需要，这是必须要做的事情。
卢思骋：我就想回答刚才主持人问的问题。企业跟NGO之间是一种互补合力气关系，企业要做好它的发展，它必须盈利，是企业本身。但是盈利的时候，要负上它相对应的社会责任。NGO在推广环保理念的同时，一方面是监督，同时也希望推动跟合作，跟企业一起去做。我所知道，创绿中心是新的，明天我们开理事会才正式成立，我们现在还是筹备当中的NGO。我知道马俊老师公众环境研究中心一直在推动水污染地图和绿色产业链这两个工作，我也知道马俊老师过去提供的工厂的污染数据，也帮助了像溢达这样的企业在选择他们供应商的时候，会帮助他们更好地去辨别哪些供应商是更符合他们企业核心的环保理念。如果他们的供应商里有一些违规的排污记录的，像溢达这样的企业可以在这些信息基础上，跟他们供应商去沟通，请他们也做到能够符合比较好的环境保护的要求。不知道程总在这方面有没有说一下。
程鹏：NGO跟我们企业相比，在环保方面信息来源会更加广阔，能接触到信息知识和经验应该说是比我们企业更加专业的。所以我们希望跟NGO的合作，利用他们平台，来推动我们自身在环保，在绿色生产方面的发展。比如刚才提到的公众环境研究中心的绿色选择平台。其实我们在几年以前很偶然的机会，也是通过另外一位环保人士认识马俊，知道他有绿色选择联盟平台，就发觉这个非常好。就利用他这个平台，能够发现我们自身的供应商里是不是有违反这些水、空气和固体废弃物排放标准的供应商，一旦发现了，我们会要求我们的供应商去整改，要求他们主动跟马俊合作，发现到底问题出现在哪里，进一步整改，去改善，达到标准。马俊作为NGO来说，是第三方更加中立的机构，通过他们的审核，把污染或者说从违规排放平台拿掉，还是有相当有难度的。至今为止，我们通过他们这个平台，使我们供应商当中14家进行整改，达到合格排放的标准。应该说确保整个供应链，除了我们自己以外，我们的供应链绿色生产还是相当有帮助。
主持人王莹：很多网友，很多企业，如果听了这番话的话，一定会对NGO非常紧张，它不仅是推动的机构，而且还是一个监管的部门。
卢思骋：对，我想NGO应该扮演这样的社会功能，就是站在公众利益的立场，一个是监督，二是推动协作这些企业能够做得更好。用以前的话说又联合又斗争了，一方面要指出问题所在，但是也需要能够携手帮助企业去解决这些问题。这个企业跟NGO的良性互动，也是我们去参与里约会议的组织方，我们希望带出来的重要的核心想法，就是要解决中国这么严峻的环境挑战，我们必须要依赖跨界的合作，企业、民间、政府，几方面不同的合作，同时形成绿色的合力，才能够推动中国走上更绿色的发展方式。
主持人王莹：而且我们看的不是现在，而是未来，看以后我们谁跑得最快。之后，程总的溢达还会和IPE有什么合作项目呢？
程鹏：这个方面会继续，和以前类似环保组织的密切合作关系。
主持人王莹：思骋是不是会不断提出方案，给这些企业提供参考方式？
卢思骋：我想这几年来，以公众研究中心为主体的绿色产业链工作在推动生产商、工厂，在排污方面做得更好，有很大的功劳，也看到像溢达非常成功的案例，就是如何促成企业整体做得更好。今天我们生活在中国，我们每天都会看到新闻报道里说这里的空气有问题，你的水有问题，这里的食物有问题，重金属跑到小孩的血液里，中国有四百多条村子，是老百姓发生癌症的比例比正常高很多。按照国家的数字，我们有三个亿的人口是喝不上干净安全的饮用水的。我很喜欢环境保护部的部长所说的，你开着宝马去喝污染的水，这是对我们的发展最大的讽刺。今天我们是起步了，我们是迈开了去改正过去先污染后治理的错误思路，但是要纠正过来，真的迈上可持续的经济发展的体系，我想还有很长的路要走。
这一次我们设计了一系列的活动，有一个小标志，有一个小孩今天迈开了脚步，在里约，虽然他还是踌躇蹒跚地去走，但是他已经踏出了这样一步，也意味着中国走向绿色发展很重要的一步已经迈开了，后面虽然有很远的路，最起码我们有决心，有勇气这样走下去，后面还有很多需要做的，也是这次跟二十几家企业一起去参加联合国会议，不是说这些企业在中国目前做得最好的，不是这个意思，而是说他们到目前为止所做出的努力，是非常积极和正面的，而且他们的努力，对于他本身的行业也有着引领的作用，我们希望大家都是在迈开了一小步，我们给予肯定，给予鼓励，更重要的是这个脚步千万不能这样停下来，得要继续往前走。
主持人王莹：我觉得这个孩子还好，他不是嗷嗷待哺的婴儿，他已经迈开步了，他还是小婴孩，我们会一步步见证他长大、成年、壮年，这也象征着我们的步伐，我相信会越来越大。像溢达这样的企业对这次里约之行会有什么期待呢？
程鹏：我们认为这次里约之行是我们向业界，向我们企业界，也是向我们的其他政府、非政府机构展示溢达过去几年在环保方面所做的努力的平台，同时也是向这些机构进行学习的很好的机会。我们希望通过这些沟通，通过这些交流，能够一起来推动业界在环境保护方面的沟通和发展，我们也希望通过这次里约平台，能够带回一些东西，能够进一步促使我们自己生产更加绿色，对于环境的保护能够做得更好。
主持人王莹：思骋你觉得是不是还会有一些绿色的理念会应运而生呢？
卢思骋：希望这个是开端。这次我们去，到目前为止已经有六家企业做出了他们行业所相关的绿色的承诺，是能够带动他们行业整个转变的。详细的我现在不说的，大家有兴趣的话，可以到我们网站去看看具体企业的案例。但是我们更希望的是这次只是抛砖引玉，我们希望企业一起去里约，企业家去到那边，可以跟其他的国际同行有更多的交流，能够学习到最先进的经验和案例，回来可以带动自己的行业，不仅仅是自身的企业，而是整个行业往前进步。所以前面还是有很多需要做的事。
主持人王莹：通过跟两位的聊天，我也感觉到里约之行确实是结点，也是开始。我们希望更多像创绿中心民间的NGO有更好的推动作用，我们也希望更多像溢达这样有责任心的企业，这样才会让我们的国家变得更绿，希望在未来有更强的竞争力。谢谢两位，也祝愿溢达的这次里约之行能够有所收获，感谢各位网友的收看，再见！
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