编者按：8月23日下午，环球网筹办了“利比亚局势研讨会”，特邀安惠侯、华黎明、王嵎生等3位前驻外大使解读利比亚最新战况，分析利比亚未来走势和各种变数，以及利比亚政权更迭对中国的影响。3位大使一致认为，不管是战死、流亡还是投降，卡扎菲的下场都已经不是最主要的；大家更应该关注的是，在北约干预下“惨胜如败”的战后利比亚“谁主沉浮”，可以肯定的是，部落矛盾依然尖锐，利益角逐即将上演，冲突不会很快消失；北约在今后“分赃”时也会有争夺，相比之下，始终着眼于利人民最大利益的中国，在今后其重建的过程中将大有可为，对中国和利比亚的关系一点都不用悲观。
嘉宾简介：
安惠侯，曾任中国驻阿尔及利亚大使、中国驻突尼斯兼驻巴勒斯坦大使、中国驻黎巴嫩、中国驻埃及大使。著名中东问题专家。
华黎明，曾任中国驻伊朗大使、中国驻阿联酋大使。著名中东问题专家。
王嵎生，前驻外大使，中国APEC高官。
安惠侯：西方派遣地面特种部队 促使利比亚局势骤变
主持人：今天非常高兴请到安惠侯先生，华黎明先生和王嵎生先生三位前驻外大使，及时地来谈利比亚局势。现在读者和网友最关心的是利比亚最新战局，许多人都用“意外”来形容利比亚战事进展：第一是没想到之前卡扎菲能够撑这么久，更没想到反对派突然之间控制了首都。能不能请大使们谈一下最新的形势？
安惠侯：两个多星期以前，英国、法国的国防部长都公开表示，反对派没有力量战胜卡扎菲的政府军，但是两个星期以后，突然这股力量进入了首都的黎波里，而且没遇到很强劲的抵抗，原因在哪里？现在媒体上报道不多，但是我想肯定有这么几个原因：
第一、反对派的力量有可能得到了外来力量的支援，一开始我没证据，后来从网上看到一条消息，阿拉伯新闻社表示，在过去几天里，法国、英国和其他部分西方国家已在利比亚境内部署了特种部队，这就是西方大国向利比亚派遣的地面特种部门。西方特种部队不仅参与了整个战争的部署，而且指挥战事，所以大大增强了反对派的力量，这是一个很重要的原因。
第二、我还有想到，在美国向伊拉克发动战争之前，美国用重金把萨达姆一些将军都收买了，所以美国向伊拉克发动进攻的时候，伊拉克的军队基本上没有抵抗。长期以来，媒体就已经报道过，美国在分化瓦解卡扎菲的力量，这就不能排除用重金收买卡扎菲军队指挥人员的可能性，真要这样的话，就使卡扎菲的战斗力大大削弱了。
第三个因素就是北约最近加强了对的黎波里的轰炸，把军营和弹药库也进行轰炸，切断了的黎波里的供应，使得卡扎菲集团内部发生了分化，老百姓也出现了动摇，这几个因素就使得最近出现了戏剧性的变化。这是我的看法。
华黎明：美国和北约也快撑不下去了
主持人：目前有一个最新的情况，据报道卡扎菲的大儿子逃跑了，二儿子昨天被抓，今天又出来在媒体上露面了，但就是不知道卡扎菲到底躲哪儿去了。对卡扎菲的命运各位有什么看法？
华黎明：现在对卡扎菲的命运进行预测是很有风险的事情。刚才安大使讲得很对，5个月以前，当北约开始轰炸利比亚的时候，多数人觉得卡扎菲政权会很快垮台，没想到撑了这么久。最近，反对派武装从东西南三面包围的黎波里的时候，有人说，从卡扎菲这5个月的抵抗能力来看，会免不了有一场血腥的巷战，21号的时候好几家美国和英国报纸都这么说，说反对派部队进入的黎波里后会发生血腥巷战，一栋楼一栋楼地打。但是事情没这样发生，当反对派的武装一部分从海面沙滩登陆的时候，几乎是如入无人之境，马上就占领了的黎波里，从南面和东面都没有什么抵抗。完全出乎意料。所以，利比亚的形势不可知的因素太多了，卡扎菲首先是一个人，人到底有多大能力，我们真的不清楚。另外，反对派的力量有多大，我们也不清楚，北约卷入了多少，我们也不清楚，所以这三个因素都搞不清楚，我们就不好预计。
但有几点可以肯定，首先，卡扎菲的政权确实已经岌岌可危了，他的日子屈指可数。
第二，就是美国和北约也快撑不下去，美国现在的债务危机这么严重，经济上这么困难，伦敦发生的事情、法国面临的情况、欧元面临的债务危机等等，我看到一份材料，美国到现在打了5个月已经花了8亿美元，对伊拉克和阿富汗战争来说这是一个小数字，但目前美国债务危机这么严重，这就不算小了。政治上的原因，9月份之前必须把这个事情了断，否则，国会可能再一次给奥巴马找麻烦。
第三，9月1日是利比亚国庆日，北约和美国决不能让卡扎菲在9月1日之后继续生存下去，所以他们下决心一定把这个事情了断。至于采取什么手段，很可能是伊拉克战争故伎重演，把中情局的人和北约的人密切渗透到的黎波里，然后把卡扎菲手下骨干都收买，这样，打进来就没有抵抗了。卡扎菲手下的人比伊拉克的人好收买，其中有一部分是雇佣军，本来就是花钱买的，我出的钱比你多，肯定能收买这些人。
现在的黎波里的形势是，卡扎菲占据着阿齐齐亚军营和周围地带，占的黎波里的面积也就是12-15%，他们能够施加影响就是这些地方。什么时候把这个兵营打下来了，卡扎菲也就差不多了。
卡扎菲下场有几种可能性：一种是战死，自己拿枪跟敌人做斗争，英勇牺牲；还有躲在军营里面被炸死；还有一种是投降；还有逃亡。我觉得“光荣就义”的可能性不太大，根据卡扎菲统治40多年里，尤其是90年末到21世纪初对美国的妥协来看，他不是一个英雄的人，在美国压力面前，他可以一退到底，空难可以出几十亿买美国的关系，另外，把核设施都统统交出来了。
另外有人说他逃亡，但国际刑事法庭做了判决，要判他刑事犯罪，通缉他，这等于把他逃亡的路堵死了，没有人会收留他。最后，逃亡的可能就是萨达姆那样，或者到自己老家躲起来，最后也会被别人找到。这几种可能性，我觉得不妨都猜想一下，但是作为这个政权已经到穷途末路了。
安惠侯：西方的胜利将是“惨胜”
主持人：卡扎菲会投降吗？
华黎明：可能性有。
安惠侯：现在从军事角度来讲，局势有两点是不确定的，一个是卡扎菲渗入的力量有多大，不光是在的黎波里政府渗入的力量，还包括支持他的部落。第二个不确定性是卡扎菲在什么地方，今后会是什么样的命运，这些都是不确定的。
刚才说了逃亡国外的可能性不大，依托部队的力量藏匿的可能性还是比较大的，可能会有一段时间找不着他。我同意华大使讲的，就是卡扎菲政权大势渐去，他东山再起的可能性不是太大。
所以在这种情况下，卡扎菲个人的命运不是主要的，今后大家关注的还是利比亚的前途，今后发展的方向。我要说明一点，如果卡扎菲政权被推翻了，卡扎菲被打死了，被活捉了，或者他自己投降，对北约来讲当然是一个胜利。但我要在这个胜利前面加一个“惨”字，就是“惨胜”，它不是一个真正的胜利，北约如果没办法把卡扎菲推翻，推到9月底之后，那可能是北约是惨败，现在来看好像是胜利的，但是一个“惨胜”，有三点可以证明：第一点，北约西方列强在利比亚的所作所为，说是为了保护平民的安全，实则完全是为了消除不顺服他的人卡扎菲，是为了控制利比亚，这种司马昭之心现在国际社会都看得清清楚楚，所以从道义的高度来讲是不合情理的，违法的，在道义上他就输了。
第二，西方发动这场战争，花了这么多钱，花了这么大的力量，最后惨胜了。一方面显示了西方列强的强权依然很顽固，他要显示他的强权。另一方面又说明西方列强心有余而力不足，小小的一个利比亚，打了5个多月才下来。当然，如果派遣了地面部队，就违反联合国决议了。
第三、利比亚的局势很难稳定下来了，一方面，反对派本身非常庞杂，之前还出现了争权夺利，甚至于内讧的情况。另一方面，支持卡扎菲的力量并没有完全被消灭，特别是那些部落力量，利比亚是部落社会，支持卡扎菲和支持反对派的部落之间，仇恨是加深了，而不是弥合。现在，支持卡扎菲的部落由掌权的部落变成了一个无权的部落，他们不会甘心情愿接受班加西的统治，还会闹矛盾，还会去斗争，甚至发生冲突，矛盾冲突将长期存在下去。
所以，西方列强所面临的利比亚不是他们所希望的能够生产石油、让他们得到好处的利比亚，而是一个混乱的利比亚。现在，西方国家表示可以派维和部队，但如果西方国家敢于自己派维和部队，那么，这些维和部队就成了反西方国家武装势力的打击对象，一个新的伊拉克就会出现，新的索马里就会出现。所以说这个胜利是一个“惨胜”。
王嵎生：当前最重要问题是“后卡扎菲时代” 利比亚谁主沉浮
主持人：安大使用了一个很贴切的词，“惨胜”来形容利比亚形势。刚才安大使觉得不会排除卡扎菲投降，但如果投降，他是不是会失去最后的政治资本？
王嵎生：安大使和华大使长期驻扎中东，他的分析很有深度。我是研究国际形势的，我观察历来卡扎菲的行为，我不太赞成认为他可能投降，他好象不是这个性格。卡扎菲孤立无援，西方那么强大，力量悬殊对比太大，过去我讲卡扎菲大势将去，现在是大势渐去。卡扎菲死也好，逃也好，不是最重要的。最重要的是“后卡扎菲时代”，利比亚谁主沉浮？
美国和欧盟都要抢桃子和分桃子，就会造成很大的混乱，这是我的第二个观点。
第三，会产生两个重大冲击波，不是美国愿意看到的，首先，是对埃及，埃及的军方搞不搞选举，跟美国和西方关系将怎么处理，反对派再次起来怎么办？我觉得埃及的冲击波是存在的，对美国和西方不利。也门也受到鼓舞，总统现在虽然没有回去，但这个冲击波也是个不利的事情。再一个冲击波就是对叙利亚，这是美国愿意看到的，鼓励反对派进一步起来。
第四，我同意刚才安大使讲的“惨胜”，但我想用四个字：“惨胜如败”。这是汉武帝晚年跟他的大臣讲的。美国他们的目的说是执行联合国1973决议，但这是糊弄小孩子，其实是一种强权政治的表现。
华黎明：利比亚有可能东西分裂 未来局面复杂难以想象
主持人：我们看到利比亚的未来走势，一时半会也不会安定下来。美国《国家利益》一篇文章说，不能排除利比亚分裂成东西两个国家的可能性，因为部族利益的矛盾冲突比较厉害，也有一些分析说，不管是地缘政治还是局势发展来说，利比亚跟阿富汗、伊拉克都是有一些不同的。
王嵎生：搞不好就会变成索马里，东西分裂从长远来看完全可能，上一次开大会，是卡扎菲召开的，100多个部落，那些人不可能让班加西来统治的，今后很可能出现东西分裂。
华黎明：从去年12月17日突尼斯年轻人自焚到现在，过去8个月了，西方国家把它称之为“阿拉伯之春”，似乎阿拉伯国家有一个统一的民族模式似的，实际不是这样的。他们绝不会是像西方给他们设计的那样，会有一个统一的模式，按照西方人想象的民族出现。首先，这个国家的文化、意识形态是悠久的，另外，这些国家本来都是千差万别的，似乎到突尼斯和埃及就被美国和法国把军队搞定了，变天了，但实际上看看埃及和突尼斯，原来穆巴拉克他们一手构造起来的国家机器原封未动。
到了也门、叙利亚和利比亚情况又不同了，触发了部落和教派之间的矛盾，群众开始推翻强人，要求卡扎菲和巴沙尔下台，但并不是按照西方人的设计来做的。因为在利比亚，在卡扎菲统治这个国家的42年间，3个部落得到了好处和优待，但东部部落没有享受到卡扎菲的优待，所以，就变成了东部和西部的部落战争。为什么卡扎菲能够坚持5个月？他首先还有这些部落的支持，这些人跟他是利益相关的，跟卡扎菲一荣俱荣，一损俱损，所以他们与卡扎菲一起跟班加西的反对派武装做斗争。现在利比亚的情况，我觉得将来后卡扎菲局面会出现非常复杂的局面，我们都想象不到。
安惠侯：利比亚战争完全是部落矛盾 冲突不会很快消失
主持人：我又看到一个分析，有中外记者在采访时接触过一些利比亚人，发现他们的受教育程度普遍比较高，很多人对战后形势比较乐观，因为他们认为自己有建设国家的共识，秩序很快就会恢复了，你们怎么看？
安惠侯：这些街头的采访有时候很生动，但一些个别的意见也不一定代表真正形势的转向。从阿拉伯世界发生动荡到现在，怎么样来界定，见仁见智，西方认为是“阿拉伯之春”，是一种民主运动，国内有一些学者也引进了西方的这一说法，我们觉得不应该这么叫。最后，我们统一说用阿拉伯国家的动荡，社会和政治动荡来界定。确确实实，阿拉伯国家十分复杂，各个国家的情况不完全相同，像突尼斯和埃及，在某种程度上还有一点革命的味道，就是老百姓不满现实，不满民生，最后起来闹事，游行和示威，之所以民生这么艰难，就是因为我们的领导人无能，独裁，专制，缺乏民主，甚至于贪污腐败。这两个国家还有一点革命的味道。但是在利比亚完全是一个部落矛盾，在巴林完全是一个教派矛盾，也门和叙利亚情况都非常复杂，所以笼统地把阿拉伯的局势称为“阿拉伯之春”，“阿拉伯革命”，我认为是不科学的，所以叫动荡比较合适。
我曾经写过一篇文章，提出了几个观点：动荡使阿拉伯世界各种各样的矛盾都充分暴露出来了，一些社会精英就想方设法带动群众解决这些矛盾，可能会开启一个阿拉伯民族寻求符合本民族的发展道路，追求外交独立自主，经济繁荣富强的历史进程。但是这个历史进程要得到实现，是一个很漫长的历史过程，而且其中会有多次反复，多次决择，这个愿望什么时候能够实现，要靠阿拉伯人民的努力。当前一轮的动荡，是整个历史进程中的一个阶段。现在利比亚卡扎菲大势渐去，也门会有什么发展、叙利亚会有什么发展，还有待观察。现在基本上在阿拉伯世界，突尼斯、埃及、利比亚、也门、叙利亚有动荡，这五个国家今后怎么走，怎么发展，是值得关注的。
对于利比亚来说，到底会怎么走，确实还说不清楚，是分裂还是不分裂？不管是分裂还是不分裂，里面的矛盾和冲突是不会很快得到消失。
安惠侯：北约将来在“分桃子”过程中也会有争夺
主持人：北约在利比亚内战中扮演了重要角色。在参与战后国家重建过程中，他们的作用是个未知数吗？
安惠侯：北约领导人最近都纷纷表态，有两个关切点：第一，要求卡扎菲下台，命令他的部队停止战斗，减少平民的伤亡。在西方强国的这一态度中，我们看到利比亚的战火还没有完全熄灭，卡扎菲的政府军还有一股力量。第二，呼吁反对派以一种和平、宽容、包容的方式来使局势稳定下来，不希望反对派反过来镇压支持卡扎菲的部队来造成动荡，而且西方媒体还担心利比亚走伊拉克的道路。所谓走伊拉克的道路，就是美国推翻了萨达姆政权之后，解散了伊拉克所有军警，造成了权力的真空，各自为战，反美力量蜂起，搞了很多年的混乱。
西方国家总结伊拉克的经验，提出了这两个方面的关切，这不是没有道理的。今后在利比亚重建方面，北约能发挥多大的作用，怎么发挥作用，现在还说不准。但是有一点是清楚的，北约花了这么大的力气，好不容易把卡扎菲推翻了，他们总要获取回报，要分桃子，在分桃子的过程中，美国和欧洲国家还会有分歧，欧洲国家内部也会有争夺，这是一个很复杂的状况。
另外，北约表面上讲不派地面部队介入，那么，在重建过程中是不是派地面部队，是不是要派人，出钱出人建设一个符合他的政权？如果北约介入太深，也会引起了利比亚包括反对派力量的反感和反对。
王嵎生：这里存在一个问题，联合国1973号被歪曲了，如果联合国派维和部队，北约就不管了，所以北约的表态是非常重要的。1973号估计是非盟的态度，所以我们投了弃权票。现在中国应该采取坚决的态度，你们滥用了权力，就要自己去做，不要让联合国承担。
华黎明：对未来中国与利比亚的关系 我一点都不悲观
主持人：利比亚政权更迭对中国的影响到底是什么？我们在那边有很多项目，有新闻说，反对派之前表过态，他们将确保中国在利比亚的石油利益。但之后又有利比亚当地石油公司出来说话，说考虑重修原来跟中俄等国签订的合同？
华黎明：中国对利比亚的工作始终着眼于利比亚的人民，我们不是着眼于某一个利比亚领导人，或者某一些政治派别，我们过去在利比亚所做的一切都是为利比亚人民所做的，同时发展两国之间的经贸关系。所以，在经济全球化大势下面，我对中国跟利比亚之间的关系，尤其是经贸关系，一点都不悲观，中国在世界上地位摆在那里，利比亚不管将来谁执政，只要建设重建这个国家，都会需要中国的帮助。另外中国也需要利比亚，因为那里有许多资源，利比亚本身也是一个市场。
所以我想，将来不管利比亚的政治发生了如何的变化，中国在那个地方总是有事情可做，这是第一。第二，只要那个地方有一个政府能把局势稳定下来，中国和利比亚之间的关系就会大有作为。
安惠侯：中国自始至终着眼于利比亚人民的最大利益
安惠侯：你们提出了这个问题有一个潜台词，就是在利比亚内战期间我们并没有支持反对派，那么，现在反对派得势了，会不会影响到今后我们的双方关系。我的看法是这样的，我们在利比亚问题上的表态从一开始到现在，都是像华大使所讲的，我们是着眼于利比亚人民的最大利益，我们是不赞成北约利用1973号决议的，本来设一个禁飞区，是为了保护平民的安全，最后却狂轰乱炸，使内战激化，使利比亚的平民伤亡大大增加。我们没有支持西方国家的空袭战，到现在也没有承认反对派为合法代表，这主要表明了，中国不干涉别国内政，尊重利比亚人民，让他们自己决定自己国家的命运。我们在北约空袭战期间一再呼吁，要停止战斗，停止武装行动，通过谈判来解决问题。
所以中方的立场第一是正确的，第二是公正的，第三是符合利比亚人民根本利益的，利比亚人民已经有相当一部分是理解的，支持的，今后越来越多的利比亚人民，也会认识到中国的政策和立场是最好的。
中国没有支持北约空袭战，没有很快承认反对派，从长远来讲是不会影响我们跟利比亚关系的。再加上华大使讲的，全世界发展中国家，包括发达国家，都很重视跟中国发展经贸关系，跟中国进行平等互利的合作，实现共赢的发展，利比亚也不会例外。比如苏丹，南部苏丹独立以后，南苏丹的领导人就说了一句话，我们独立靠的是美国，但是独立以后我们要建设自己的国家，我们还要跟中国的合作。目前这样一个状况之下，特别是美国经济困难，欧洲经济也困难的情况下，发展中国家不可能不跟中国开展互利共盈的经贸合作。
安惠侯：我们在利比亚重建中会采取积极的态度和政策
华黎明：关于中国的立场，我可以做一个通俗的比喻，比如我的邻居夫妻两个人打架，我应该是劝架，还是去支持一方打另一方？我觉得劝他们不要打应该是一种善意，支持一方打另外一方是不怀好意的，这个道理跟国际关系是一样的。
所以我觉得利比亚最终会认识到，历史也会证明，中国这个做法是真正从利比亚人民的利益出发，如果我跟西方国家一样，到利比亚去，我支持一派打另外一派，这个是不怀好意的，是另有图谋。
王嵎生：我们尊重利比亚人民的选择，如果利比亚人民最后选择了反对派，那我们会承认的。如果现在这个时候马上就承认，我觉得那有点看风使舵。现在还没有选，卡扎菲大势渐去，但是还没有完全去。
安惠侯：我们在利比亚的重建过程中，会采取积极的态度和政策。
王嵎生：我们希望它稳定。但希望它稳定和它能不能稳定，还不是一回事。
安惠侯：三层意思，第一层，我们尊重利比亚人民的选择；第二层，我们希望利比亚局势尽快稳定下来；第三层，我们在利比亚的重建当中是积极的。
华黎明：中国与利比亚未来的能源和经济合作 我们很有信心
主持人：国外媒体好像有类似的评论，现在利比亚战争中，北约国家支持利比亚反对派打内战，其实伤害了支持卡扎菲的民众，今后重建这个国家，搞对外合作，中国和俄罗斯发挥的作用反而可能更大。这让我们想到另外一点：卡扎菲在执政的时候，当时利比亚对外经贸合作，包括石油贸易往来是怎么样的，它跟中国、俄罗斯、西方国家谁更亲密一点？
华黎明：卡扎菲执政这些年，他对中国并不友好，最伤害中国的是陈水扁去利比亚访问，赛义夫还跑到台湾去。除了这个之外，利比亚有很多区块的石油开采，基于他跟中国之间的政治关系和中国政治上的需要，他应该把很多区块给我们的，但据我了解，中国三大石油公司在这里做的都是一些边边角角的事情，大的区块都没有做。
卡扎菲执政42年，把世界上所有的国家，从超级大国到周围的邻国都得罪完了，把阿拉伯国家都得罪完了，把美国和西方都得罪完了，把国内很多老百姓都得罪完了，中国也是被他得罪的。我们做利比亚的工作，并不是着眼于卡扎菲这个人，而是着眼于利比亚人民，他执政期间，我们有3000多工人在那里工作，实际上建立了非常好的基础，与利比亚人民建立了非常友好关系。
主持人：华大使在能源这一块非常熟悉，像伊拉克两轮石油招标，中国获得了一个招标，包括新兴国家拿到的招标比较多，美国反而没有。
华黎明：经济学上有一句通俗的话，永远追求的是利益。可能有一些政治因素会起作用，但根本上是经济利益在起作用。我们同伊拉克的关系，不管谁执政都是很好的，因为同中国的三大石油公司合作，他们能够获取更大的利益和好处。中国与利比亚未来在能源和经济方面的合作，我们还是很有信心的，中国这一方面我们有优势。
安惠侯：今后我们在利比亚需要做什么事情 取决于他们的要求和愿望
主持人：最近这一段时间，我们如何推进利比亚的外交工作？
华黎明：我觉得能够帮助利比亚人民尽快和解，尽快把局势稳定下来，有一个比较强有力的政府，能够把利比亚的重建工作开展起来，这个对世界和平有利，对利比亚人民的关系也是有利的。
主持人：需不需要赶快跟利比亚反对派加强联系？
安惠侯：亚非司司长已经去班加西访问过，随后外交部在班加西派了一个组常驻，与反对派进行联系。其实接触并没有断过，渠道是很畅通的。今后我们在利比亚需要做一些什么事情，怎么做，很大程度上还取决于利比亚方面有什么要求和愿望，我们不会强制这样做，那样做。 ★
