中央电视台《今日关注》节目2011年8月10日播出《“海豹”折戟阿富汗 美防长誓言复仇》专家分析了美军海豹突击队军机坠毁是否会给美国在阿富汗撤军带来影响，以下为节目实录：
美军“海豹”追击队士兵遗体运抵美国。美军骄子如何会在阴沟里翻船？到底是误入塔利班的圈套还是另有隐情？美防长帕内塔誓言剿杀塔利班塔。“海豹”折戟将给美国在阿富汗撤军带来何种变数？稍后请看《今日关注》。
主持人(鲁健)：
观众好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。
8月9号，在阿富汗阵亡的25名美军特种兵的遗体被运抵回美国，美国总统奥巴马亲自到停放遗体的现场致哀，并且向阵亡士兵家属表示慰问。这起震惊美国朝野的阿富汗坠机事件虽然已经了过去4天，但是人们还在讨论素有美国军中骄子之称的“海豹”突击队员乘坐的“支奴干”直升机为什么会被塔利班击落？美国刚刚在一个多月前宣布的撤军时间表，“海豹”的折戟将给美国撤军带来何种变数？今天我们就两位嘉宾就此进行分析评论：一位嘉宾是国防大学战略研究所副所长孟祥青先生，您好；还有一位嘉宾是中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣先生，欢迎两位。那么在节目开始，我们请两位嘉宾还有观众朋友们通过一短片先来了解一下事情的进展。
今日关注：美阵亡特种兵“落叶归根”
解说：
华盛顿时间9日上午，两架运送阵亡士兵遗体的飞机抵达位于特拉华州的多佛空军基地，机上共载有25具美军特种兵(包括22名海豹突击队队员)遗体和5具机组人员遗体，这些遗体都是8月6日美军“奇努克”直升机被塔利班发射的火箭炮击落之后的阵亡人员。
飞机抵达后不久，美国总统奥巴马即从华盛顿出发，乘坐专机奔赴特拉华州，与国防部长帕内塔、美军参联会主席马伦以及新任美军特种作战司令部司令麦克雷文一道，向阵亡士兵致哀并慰问在场的家属。
在多佛空军基地，奥巴马分别登上两架飞机向遗体默哀，随后他面见阵亡士兵的家属，向他们表达慰问及感谢之情。
不同寻常的是，奥巴马9日的探访被处理得十分低调。白宫不仅事先未按惯例发布公告，在特拉华州也全程禁止媒体实时报道，直至奥巴马结束探访返回华盛顿后才准许媒体公开报道。
主持人：
我们知道“海豹”突击队员是美国军队当中精英中的精英，而且击毙本拉登也是“海豹”突击队员干的。这次22名，如果算起来应该是23名都被直升机击落了。最后直升机击落以后，这些遗体现在虽然回来了，但是这个损失应该对美金损失非常大，这个对美军来说意味着什么？
孟祥青(国防大学战略研究所副所长)：
其实“海豹”突击队22名在这次阵亡，对美军来讲不是用数字来衡量的。我们知道“海豹”突击队在美军的地位非同一般，它可以说当今世界十大特种部队之一了，而且被称为是训练最有素、最严格，也可以说是作战能力最强的特种部队。它最作成立于1962年，1962年成立以后，它最高是美国海军的一个水下爆破队演变而来。现在的“海豹”突击队它是一个三栖的突击队，就是所谓的陆海空，它这个英文services,一个是Sea(海洋)，一个是air(空)还有一个land，这三个词把它结合成叫三栖突击队。这次逝世的这架飞机上死的这22名“海豹”突击队员，它又不是“海豹”突击队普通的队员。“海豹”突击队经过几十年的发展，现在大概是6千多名，这6千多名“海豹”突击队员里有14支分队，而这14支分队当中选的优中选优，也就是它精英中的精英，组成了“海豹”突击队第6支队。这第6分队又是当今美军当中保密程度最高的，一般到今天为止，包括奥巴马美国政府官员你看，公开都不愿意承认，这是它的第6分队，因为第6分队，它是14个分队是优中选优，执行了国家最高机密了，它的整个训练程序应该说是非常严格的，而且可以说一般的人都承受不了。比如“海豹”突击队特队员在经过五年训练以后，才能正式成为一个合格队员。在这5年当中70%的都被淘汰，也就是说只有1/3的人能够留下来。我就举一个例子，它这个训练程度非常难，一开始是体能测试，然后这个八周、那个一周、那个二周，经过长期的训练，有时候队员之间的训练，甚至荷枪实弹，就用实弹进行训练，来锻炼队员的勇猛精神，团队合作精神。
比如有一周是“地狱周”训练，“地狱周”就是说这五天的训练相当于过地狱般的生活。比如这五天当中，队员不管他训练什么科目，他五天的加起来的睡眠时间不能超过4个小时，你可以想象人的忍耐力和体能的极限，五天不超过4个小时，其中还有一个小时你要应对各种阻力。也就是说三个多小时的睡眠是要应对5天这样的连续作战，你要有这样的能力。所以美军用五年的时候训练出的优中之优22个人，整个第6分队中的精英，他们的阵亡不是用数字可以衡量的，应该说至少对美国的“海豹”突击队，它是一个巨大的损失。
主持人：
用一般的话叫“地狱式”的训练。
孟祥青：
对。
主持人：
训练出来的勇士。但是一下20多名“海豹”突击队员阵亡，会不会给他们进行国葬？
金灿荣(中国人民大学国际关系学院副院长)：
应该不会。
这里有两个问题，第一个是公平，因为这个伊拉克已经阵亡4千多人了，阿富汗有1千多人。你把它搞特权化，尽管他是精英中的精英，但是一般人还不太接受特权化，所以这是一个障碍，毕竟这是不太好看的事情，这是一个悲剧，所以军方会以自己的最高礼仪来安置他们。
主持人：
但是奥巴马表现得也比较低调，但是以往的这种事件，只要得到家属的允许，可能媒体会作大量的报道，但是我们看到这次不允许媒体进行这全程的报道，为什么刻意这么低调？
金灿荣：
就是这个事情对美国是一个悲剧，从军事上来讲也是一个重大损失。从美方的解释来讲，整个事件前后还涉及到很多机密，一些活下来的战友没准把一些机密给泄漏出来。所以我估计是多方面的考虑的这个低调。
主持人：
也就是可能意味着还有一些细节没有被公布出来？
孟祥青：
是这样的。美国军方讲得非常明确，鉴于飞机坠毁以后，遗体还没有被辨认，所以不能公开。当然这是公开了理由，我想这里面有几点恐怕是这次低调处理的一个重要原因：一个就是这次行动它的高度的机密性；第二个是行动“海豹”突击队又是第6分队，第6分队在美金本身它就保密了，现在被媒体炒作出来。有人讲，第6分队到底在哪儿训练，它执行的任务是什么？这都是美军讳莫如深的问题。你仗媒体公开报道，报道每一个队员的姓名，这个队员的经历，在无疑当中就有能把他使命任务泄漏出来。当然我认为还有一个大背景，恐怕也跟当前美国政治有关。奥巴马正处在关键时期，明年又是美国总统大选，又是经济上，现在可以说一脑门子上的官司。
主持人：
主权信用又降级了。
孟祥青：
对。主权信用又降级了，这种事情对美国的悲剧来讲，显然对奥巴马是不利的。所以这也是低调处理的一个政治背景。
主持人：
但是在这种情况下，确实有很多这样的秘密也引起了大家的关注，“支奴干”直升机到底是怎么被击落下来的，是不是重了塔利班的圈套？另外这个直升机怎么会搭载20多名的“海豹”突击队当中的精英？他们是执行什么样任务？是不是发现了什么重要的人物？那这方面的情况我们先通过一个短片了解一下相关背景，稍后请两位嘉宾继续分析！
新闻背景：22名“海豹”突击队员落入塔利班圈套？
解说：
“支奴干”直升机当天是落入了塔利班设下的圈套。”8月8日一名阿富汗政府官员在接受法新社采访时首次提出了“圈套说”，按照这名官员的说法，一名叫作卡里•塔希尔的塔利班指挥官设局，佯装向美军提供线索称，一大批塔利班成员正在瓦尔达克省登吉山谷地区的一处民宅内碰头。驻阿富汗国际安全援助部队一架“支奴干”武装运输机随后行动，飞赴山谷中的目标。
这名官员说，直升机进谷路线完全符合塔利班的预想，因为这条路线是进谷的唯一航线。塔利班事先在山谷一侧设下埋伏，待直升机飞近时实施攻击。
这次坠机事故中， 22名美国海军“海豹”突击队成员丧生备受瞩目。其中就包括著名的“海豹”6队成员，而“海豹”6队就是今年5月份在巴基斯坦击毙本•拉登的“海豹”六队队员。那么为何会有那么多美国海豹特种兵在阿富汗战场上呢？
按照美国总统奥巴马的阿富汗撤军计划，2014年前，美国将逐步缩小驻阿美军的规模，同时加大驻阿特种部队比重。而据了解，现阶段阿富汗境内美军特种部队人数已经达到1万人，阿富汗成为美国特种部队有史以来最大规模的海外驻地。美国培养一名同级别特种兵需5年之久。这次痛失22名特种兵，对于美国而言，不啻为一记“重创”。
主持人：
所以这个事件确实还有很多的悬疑待揭，首先一个就是说是不是重了塔利班圈套，还是说真的发现了塔利班重要的人物。因为一下子派出这么精锐的分队去？您怎么看。
金灿荣：
其实塔利班官员透露出一个信息，因为在以前有过，包括美军在塔利班的行动，在歼灭塔利班的首领或者这个小股的游击队的时候，它经常会脱离卡尔扎伊政府，就跟地方的一些线人保持密切关系。由这些线人给美军提供情报，然后派突击队直接去剿灭。这种情况以前有，塔利班以前也利用过就是美军的这样的心态、美军的行动轨迹。比如用一些假的线人提供一些假的情报，然后把你引进来，然后再利用各种机会来歼灭你，吃掉一个是一个，这确实以前有过。所以这次阿富汗官员透露出一个信息，“圈套说”至少现在来看也不能完全否认。但是另一方面按照美军的说法，这次这股部队进到山谷是为解困这些里边的美军受困的人员，支援友军去了。其实这个情况也有过。
我举个例子，2005年4月也是在阿富汗，当时有两名美国的“海豹”突击队员，四名美国海军突击队的队员潜伏在阿富汗的一个山谷，执行一个重要任务，这个时候有两个牧羊人过来，结果发现了，发现以后他们就很纠结，说是杀掉他们还是把他们放走，最后决定把这两个牧羊人放了。但是两个牧羊人承诺不把这个情况告诉塔利班。结果回去没有一个小时，塔利班160到200人就开始围剿这四个突击队员。然后美军就派了八架直升机，其中有两个“支奴干”、有两架“黑鹰”还有四架其它直升机，就是来解救这四名人。结果其中一个“支奴干”就逝世，里面有8名的“海豹”突击队、8名陆战突击队，16个军人就付出了代价，所以在美国引起了轩然大波。美国人就在议论这个道德，说为了救这4个人，最后3个人死亡了，一个人跑出来，结果付出了16名突击队员，到底值不值得？所以当时就有过这样的情形。
主持人：
有这种相似情况，就是支援友军的情况，但是不一样的就是当时支援友军派出了八架直升机，但是这次只派出了一架。
孟祥青：
而且那么多突击队员，你联想奥巴马这次低调处理，我想恐怕这连着的说法都要打一点折扣，都没有那么简单，也不是简单的支援友军，但也不是简单的设入圈套，恐怕另有隐情。
金灿荣：
“圈套说”案里有个漏洞，就是说线人告诉一个地方有大量的塔利班的活动，那你派几十个人过去对大量的人，这个常识讲有点讲不过去。
主持人：
对。
金灿荣：
我倾向于认为它是执行某种极特殊的认为，有点像打本拉登那样，所以是一个比较小的分队，但是及其精锐，执行一个极重要的一个任务，然后应该就是说意想不到的情况发生。
主持人：
但这里边是不是也排除说塔利班可能透露某种假情报，说重要人物在这里？你觉得有这个可能性吗？
金灿荣：
这个不排除，当然也不排除另外一个情况，塔利班在正常情况下，它是没有能力打“支奴干”。所以好不容易打下来一架，它一定要把自己说得更圆满一点，这个可能性也是有的。
主持人：
所以到底执行什么任务？可能是高度机密，那么这也是将进一步待揭之秘，另外一个大家关注就是“支奴干”直升机怎么会被击落呢？它怎么会这么脆弱呢？大家都说“支奴干”直升机它有红外干扰系统，一般恐怕它有一定的防卫能力。
孟祥青：
对。有一些媒体报道说：“支奴干”直升机非常落后了，半个世纪了，确实如此，叫CH47。这个直升机是波音公司1958年研制成功，1963年正式装备美军，最早应用当年的越南战场，半个多世纪。但是“支奴干”这个系列半个世纪一旦改进，不是说最初的那个落后，你比如说这次被击落的CH47F型，F型什么时候试验呢？是2001年，2006年正式装备美军，可以说它是一个双引擎、双螺旋桨，而且多共功能的这样中型运输机，而且改进了以后比较先进。比如第一次配备了比较先进的航空电子系统，这样操作人员操作出来非常方便；而且把它的整个机身都进行了改进，就是它有一定的防御功能。特别是第一次配备了能防导弹这样的一些干扰的系统，比如当导弹来袭的时候，它可以释放出一些物质，然后让导弹偏离轨迹，使保护机身。但是我们知道，它这个系统只对雷达制导、红外线制导、热的制导的系统能发出警报。但是这次袭击的“支奴干”的直升机火箭弹，就是普通的火箭弹，没有任何的制导系统。
主持人：
这个跟上次很相似。
孟祥青：
很相似，所以这就说明一个问题，就是说你越先进的东西，当遇到一些落后的武器它反而没有办法，所以从某种意义讲，我更倾向这次它确实是一个误击，就是运气好。因为火箭弹击中它，应该对直升机来讲，应该说直升机有天然的一些弊病，比如直升机本身体积太大，噪音又大，而且“支奴干”长大概是15米左右，发动机的声音十几公里以外都能听得见，尤其是直升机本身速度很慢。CH47F型速度比较快了，每小时280公里，但是我们知道在阿富汗的山谷里飞行的时候，它怕撞到山石上，它速度不可能保持在280，它肯定是慢速度。
主持人：
所以它起飞和降落的时候就是它致命的弱点。
孟祥青：
最弱，而且速度非常慢，所以被打下来了。
主持人：
虽然有偶然性，但是塔利班恐怕也是总结了一定的战术方法。因为这不是第一次了。
孟祥青：
不是第一次。
主持人：
所以要说这个原因为什么“支奴干”能被击落，主要是因为这个塔利班的武器还比较原始和落后。
孟祥青：
“支奴干”的坠毁，包括被击落，2002年至少有4架了，4架我看其中有两、三架是被击落的，有两架是故障的。
主持人：
所以确实“支奴干”被击落，可能“圈套说”并不完全符合各种细节，所以这个也是值得大家进一步地关注的。另外，就是我们看到美国对这个事件的反映，现在美国的新任防长帕内塔已经是发誓要报仇，到底怎么个报仇法，尤其现在美军又要撤出阿富汗，那么怎么能够完成这个任务，我们接下来通过短片来了解一下。
新闻背景：特种司令部换帅 帕内塔誓言剿杀塔利班
解说：
特种作战司令部指挥权交接仪式8日在佛罗里达州坦帕的麦克迪尔空军基地举行。今年5月1日现场指挥海豹突击队击毙本•拉登的海军将领威廉•麦克雷文正式就职，接替现任总司令埃里克•奥尔森。
麦克雷文与奥尔森均为前海豹突击队队员，这一人事更迭更凸显了海豹突击队在美军特种作战部队中的显赫地位，海军上下本该欢欣鼓舞，但6日美军阿富汗坠机事件发生之后，交接仪式被蒙上阴影。
也许是为安抚部队情绪并回应外界的疑虑，美国防长帕内塔亲自赶到坦帕主持交接仪式。他在讲话中誓言美军将坚持既定路线，不将塔利班叛乱分子彻底剿杀绝不罢休。
帕内塔表示，比坠机事件“更加悲剧”的是这一事件对美国击溃“基地”组织及铲除他们在阿富汗的藏身之地造成了干扰。
帕内塔说，“悲剧赋予了美军更大的动力，我们绝不罢休，继续战斗，直至实现战胜恐怖主义这一终极目标。”
主持人：
帕内塔说现在要把塔利班彻底绞杀，金教授您觉得这个能够完成得了吗？
金灿荣：
我想这个主要是鼓舞士气的一句话，实际说做起来肯定是非常困难的。我想这个念头不是今天有的，十年前就有了，但十年打下来，花了这么多钱，死了这么多人也没有实现。所以我觉得他主要是鼓舞士气，一个表态。
主持人：
但你觉得美国会有什么样的报复手段？
金灿荣：
近期内无非就是对他们怀疑的地区加大军事打击，无非就是这些东西。但是我估计打击完了以后，还是回到常规手段。我觉得它比较聪明的是这几年一直在做的，首先是跟塔利班的温和派进行政治接触，能风化塔利班他是最好的。然后军事行动还是要次之，但现在的说法还有点怪，就是政治上有一些姿态，有一些接触。但效果不是很明显，塔利班看了比较团结。
主持人：
而且我们看到阿富汗面临一系列的暗杀事件，还有一个数字统计就是北约驻阿富汗部队的统计，从今年的4月份到7月，这就三个多月的时候，北约驻阿部队在阿富汗境内开展了特别军事行动多达2832次。但是在这种情况下，我们看到塔利班并没有呈现颓势，反而是不断地反哺？
孟祥青：
其实塔利班领导人说过一句名言，这个很多媒体都报道过，我觉得还是很有哲理，或者说也很深刻，塔利班领导人说：美国人说美军有手表，我们有时间。你仔细琢磨琢磨这句话，其实塔利班的战术非常简单，就是我拖，我只要拖一天，我就是胜利。当美军认为在阿富汗战场上，他们已经消灭了很多塔利班的武装人员，包括他们的头领也被杀掉许多的时候，奥巴马已经宣布了撤军，开始撤军计划的时候，又发生了“支奴干”被击毁的这样的事件，这对塔利班来说无疑是一个巨大的鼓舞。塔利班武装人这些年被消灭了不少，美军是取得的战果的。塔利班武装人员也就两万到四万人，据说把温和派拉拢过来也就1600多人，也没有多少人。但是塔利班总的来讲，要想消灭这样的力量，其实美军的心里是非常清楚，这几乎是做不到的。所以才有了阿福巴新战略，奥巴马的阿福巴新战略，其中有一条，除了加强军事打击以外；另外一个就是招降，就是一方面对阿富汗政府的援助，训练他们的部队，让他们能承担起这样的独立任务，同时就是招降塔利班，就是这样的一个。但是这个效果看来并不好。
主持人：
一个月前美军刚刚宣布要从阿富汗撤军，在这种情况下能撤的了吗？
金灿荣：
肯定是提高了撤军的难度了，实际上你刚才引用了那个数字，这几个月打了2千多支仗，对不对？
主持人：
对。
金灿荣：
这个其实就是它心里急了，想赶紧回家。
主持人：
想走之前把这个乱局在整理一下。
金灿荣：
但是这个欲速则不达。
主持人：
对。
金灿荣：
特别是现在动用这么精锐的部队，它肯定认为是杀手锏，一急把别人给杀了，结果一急就把自己给杀了。所以它现在问题非常大。战略能不能撤走，战略有问题，战术也有问题。我记得前两年美国自己总结过，它在阿富汗战场上主要的战略是什么？地面的武装往前面突进，然后空中打击，就是很依赖那个空中，结果最后算一下效果不好，经常是50万一个导弹炸5美元一个账篷。
孟祥青：
然后还附带损伤，造成了很多平民的误伤。
金灿荣：
对。所以它后来改了，就是现在这个做法，就是特种部队，精确定点打击，效果是可以的。
孟祥青：
让这样一个作战模式也提出了很大质疑，大家要注意就是说美国人现在遇到一个很大的国内政治背景，今年4月份最新的统计，全国就是反对阿富汗战争有2/3。也就是说，美国国内的政治也不允许它在拖下去，所以我想这个事件对奥巴马的撤军大的战略不会改变，他还会按照原计划，今年1万，明年2.3万。但是问题在于撤军以后，特别是是2014年、2015年的阿富汗会是一个什么样的局面？我想这是值得我们关注的。
主持人：
而且我们也从这次事件看到，“支奴干”直升机确实还是存在一定的弱点，但是美国现在还没有别的什么机型能够替代它，比如说像“黑鹰”、“阿帕奇”好像跟它不是一种类型。
孟祥青：
它不是一个类型。
主持人：
也很难替代它。
孟祥青：
它功能不一样。
主持人：
据说还有一种新型的“鱼鹰”，能不能替代的了？
孟祥青：
“鱼鹰”它是一个固定的飞机，尽管它有直升机的功能，比如垂直、起降这些功能，但是它比中型“支奴干”当然要先进，但是它们功能上也有区别。我们知道“鱼鹰”直升机是抗干扰，包括轻武器对它的打击基本上不会造成损害，它还有一种功能就是抗坠毁，就是它有一种抗坠毁这样的一个设计。但是他们的功能是不一样的，“支奴干”是美军现在唯一的一个承揽，就是运输能力最强，它以运输能力最强的。
主持人：
这点和“阿帕奇”可能都没有办法跟它相比，都是攻击型的。
孟祥青：
它是攻击型的，它不能承揽大型运输的这样的一个任务，尤其是载员30到35人，很多弹药甚至普通的炮，它都能把它起重、能够运载，大量的弹药、人员运输主要是靠这个。
主持人：
而且用“鱼鹰”来替代的话，恐怕这个钱也是个问题。
孟祥青：
确实有这个问题，而且按照美军原来的计划，就是“支奴干”不断通过改进，它要服役到2030年左右，按照原计划，它这个时间是很长的，美军自己也疑问，到此之后我们还用什么替代，现在也是美军争论的一个问题。
主持人：
但是现在可能美军在阿富汗不仅仅是面临缺钱的问题，而且从整个大的战略上，很多美国人对这场战争也产生了一种厌倦感。但是阿富汗局势好像又不容美军撤走，比如卡尔扎伊的弟弟，总统的弟弟都已经被暗杀了，这种局面靠阿富汗自身的部队能够维持得了它的军事局面吗？
金灿荣：
显然现在是做不到的，这也是美国也不能一步到位跑掉的。真能做到，就是拥有一个听话的政府，然后又有能力，那美军干脆脚上摸油走了，多爽啊。但是现在很显然，他心里也清楚，目前单靠卡尔扎伊政府是维持不了局面的。所以它还是要拖时间，它现在的设计是一样，政治上招安，至少一部分招安，然后军事上扶持卡尔扎伊政府，现在我看它还扶持一些北方的军阀，以防卡尔扎伊顶不住，我还有一只力量，地方低军阀。然后它还留一支部队继续进行清剿，包括为了提高效力，动用特种部队，其实要为了避免特种部队受伤，它还是老战术方便吗，就是空中轰炸……
制片人：战丽萍
策 划：朱同合
编 辑：王冬妮 杨威 高佳鑫
监 制：包军昊
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