央视《今日关注》2011年4月5日播出《下台？让位？改革？卡扎菲路在何方？》，以下是节目实录：
卡扎菲急派特使出访希腊、土耳其，从指责空袭行动“野蛮”、宣称战斗到底，到与外界接触，卡扎菲是否已经开始寻找出路？是下台离开？是坚持留任？还是由儿子接权？卡扎菲之子赛义夫突然出头欲当未来领导人，是权力内讧？还是舆论战？稍后请看《今日关注》。
主持人(刚强)：
观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。
在目前依然焦灼的利比亚战事当中，卡扎菲的命运依然是国际社会关注的一个焦点话题。从3月20日，强硬的指责空袭是一种野蛮的行径，再到3月22日，首次公开露面，宣称将会战斗到底，然后再到4月3日派出特使去访问希腊和土耳其，带去和谈的信息和意愿。卡扎菲这位沙漠里的枭雄是否也在经历着人生中的一些改变？下台并且离开利比亚，让位给他的儿子或者是继续坚持留任，这里面哪一个会是卡扎菲的选项呢？
今天我们邀请来两位权威的嘉宾为大家做分析和点评。先来做一个介绍，一位是本台特约评论员、国防大学教授张召忠先生，欢迎您。另外一位是中国社会科学院、西亚非洲所国际关系室的研究员殷罡教授，欢迎您。
今天我们要来看一下这两天国际社会一直在关注卡扎菲命运的这样一个话题，首先我们看到在4日的时候，意大利已经作出这样一个表示，那就是解决利比亚问题有一个先决条件，就是卡扎菲必须要下台，而且要带着他的家人离开利比亚，而且意大利已经表示，反对派所成立的“全国过渡委员会”，这是目前唯一合法的利比亚的代表，这方面的信息我们先来做一个背景的了解。
主持人：
其实我们看到不仅是意大利方面，包括英法美也都提出了希望卡扎菲能够下台这样一个愿望。但是目前来看，整个战事已经进行半个多月的时间了，显然对于卡扎菲政权是不利的一种情况，在这种情况之下，卡扎菲会选择下台并且离开利比亚吗？
张召忠(本台特约评论员、国防大学教授少将)：
下台是会选择，离开利比亚不可能，我感觉下台现在是西方对他的围剿、逼宫越来越近，就是刚才小片讲的意大利的情况，其实出乎我们的意料之外。为什么会是意大利？因为意大利国家在一开始是反对西方国家去用武力空袭利比亚，它是持反对态度的，以后它加入了北约联盟之后，开始允许北约在那个地方使用七个军事基地。因为意大利原来对利比亚非常熟悉，曾经在利比亚殖民地很长时间，而且这些年以来，意大利在利比亚出口的石油占利比亚对外石油出口的38%，这个比例美国占8%，法国才占了10%。从经济上意大利对利比亚的依赖是有多大，为什么现在这个时候它突然跳出来，作为西方第二个支持成员国委员会的？所以这一点我感觉对卡扎菲是一个很大的打击。我在担心伦敦会议之后，是不是30多个国家商量好了，谁在某个程度上逐渐承认，我估计从现在可能会像多米诺骨牌一样的，西方慢慢就会多起来。
主持人：
西方国家可能会有这样一种默契。
张召忠：
我估计会有，伦敦会议当时我就怀疑，因为这个状态有点像科索沃独立之前，当时科索沃那个时候英法美说，咱们动员逐渐逐渐承认，一个一个的开始承认了，这是国际上的形势给卡扎菲的一个信号，就是国际上慢慢也要跟他划清界线，卡扎菲意识到这一点了，今天有意大利，明天说不定就有英国，然后西方国家一个也来了，所以说他派出他的特使，然后到西方国家去涡旋，到希腊、土耳其去涡旋，包括到英国。他希望摸西方的底牌，你们到底是想干什么？是想炸死我让我下台，还是说让我的政权也下台，这个苹果烂了，烂了以后把那个烂的一块挖去扔了，那好的还是可以吃的对不对？卡扎菲老了可以下台，没有问题，但是剩下那个苹果大半部分还是可以吃的，还得留着，他现在以他的儿子为核心这个政权应该还在，你不能把整个的政权都埋了，按部落重新以反对派为主组建一个新的政权，你这不就乱了吗？卡扎菲现在想的是我下台没有问题，让我儿子赛义夫在台上组建一个临时过渡政府，这是第二步。
第三步，全国大选，西方可以监督，我个人认为这个方案还是很好，但是西方追杀，不行，你和你的家人全都离开，整个跟你沾边的，包括你核心的成员都不行，都走，现在重新由国家过渡委员会来管理。所以这个我估计卡扎菲不会接纳。
主持人：
张教授刚才也开宗明义，下台可能是卡扎菲的选项，但是要说离开利比亚他自己的国家，恐怕不是卡扎菲的选项之一。
我们其实可以看到在3月29日的时候，在伦敦召开了利比亚问题的国际会议，上面意大利的外长和美国方面也在所谓的协商，就是卡扎菲流亡的出路的问题，但是之后在3月30日，紧接着乌干达的总统发言人就表示了，欢迎卡扎菲及其家人来到东非这个国家，也就是说乌干达是欢迎卡扎菲。这种情况之下殷教授，您觉得卡扎菲有没有可能会离开利比亚？或者说去到除了乌干达以外其它的国家？
殷罡(国际关系室研究员 社科院西亚非洲所)：
实际上从利比亚开始初期，国际上就有一种让卡扎菲流亡，卡扎菲如果比较早流亡的话，会避免后面发生很多的这些悲惨的战事，现在卡扎菲流亡，那个时候他会完全拒绝，卡扎菲甚至说让我流亡可以，让我住在外国可以，要享受外交礼遇，就是一个退休的前领导人。大概这么光荣的离去可能是不会了，现在谈，事情发展到这个地步，就是比较认真的谈他会不会离开，离开我想最关键的一点就是他的安全问题，离开了是不是能够安全？这个是牵扯到特别复杂的法律事故。
主持人：
这是一个法律问题您觉得？
殷罡：
对，非常复杂，卡扎菲会认真地想这个事，就他的本意来讲，他想靠忠于他的部落这些亲信抵抗住，守着一块地盘，然后跟形形色色的反对派达成一个协议，讨价还价，这可能是他的本意，张将军说他不愿意离开，他可能是不愿意离开，确实是离开了很难，也很难得到安全。
主持人：
目前我们还看到，其实美国也表示了，不反对卡扎菲流亡到某个不承认国际法庭的这样一个国家，这是什么意思？
殷罡：
你说的国际法庭是国际刑事法庭，或者叫国际刑事法院，国际刑事法院有一个罗马公约，在这个公约上签字的国家现在大约占世界国家总数的一半左右，签了约就必须履行义务，因为会有人追究卡扎菲的伤害人类罪，安理会1970号决议也说要查这个事儿。如果你要在这个公约上签字的话，凡是签字国都不能去了，因为签字国有这个义务，某个时刻你必须把他交出来。
主持人：
卡扎菲就不能豁免？
殷罡：
对，也就是说我们从一半的排除，世界上一半的国家他去不了，去了就玩完，不在不承认国际刑事法庭罗马公约的，美国是一个最大的国家，从技术上讲去美国比较合适，如果美国同意的话，他的制度比较健全，这届政府同意，下届政府恐怕也不会推翻，但是美国也不会介入这个事儿，这个跟当初1979年伊朗巴列维国家流亡的时候不一样，因为国际刑事法庭生效是2002年，刚开始生的效，所以这是比较复杂的问题。像乌干达提出可以到他那去，还有一些国家提出的。也就是说，卡扎菲如果真正选择流亡地的话，他不能选择过去认为最好的那些朋友，那些铁哥们，那些人不一定靠得住，他必须选择一个坚决不承认罗马公约的人，就是不对国际刑事法庭承担责任的国家，到这些地方去。
主持人：
所以现在看来第一个出路，卡扎菲下台并且离开利比亚，对于卡扎菲来说是一个很艰难的选择，或者说在目前这种情况之下，卡扎菲是不会作出这样的选择的。
第二，我看到国际媒体上给出，最近卡扎菲的二儿子赛义夫提出这样一个折中的方案，什么样的方案呢？是美国的《纽约时报》的网站在3日作出一个报告，卡扎菲的儿子赛义夫说，提出一个国内各派和解的方案，其中一个很重要的内容就是由他劝说卡扎菲下台，并且在赛义夫的领导下实现国家的过渡。
其实从利比亚的战事爆发以来，我们看到卡扎菲的二儿子赛义夫一直在媒体面前还是比较抢镜头的，甚至一度给人的感觉，他似乎是卡扎菲的代言人。赛义夫所提出的这样一个方案，让很多西方媒体解读为在对他的父亲进行逼宫或者是背叛了他的父亲，张教授您的感觉？
张召忠：
这是错误的，肯定不是这样的，我相信有逼宫的这种意思，但是他是跟卡扎菲商量好了，卡扎菲这么强权的一个人，他要逼宫，早把他给干掉了，怎么可能？现在是金蝉脱壳，父子俩商量好了这么一个计谋。这个计谋我想卡扎菲是同意的，因为现在没有别的办法了，卡扎菲下台这是早晚的事情，流亡是不可能的，因为这么一个人物，他流亡不是他的性格。但是他现在想把这个家族留着，统治伊拉克，再过一段时间，这也是符合按照北印度人和阿拉伯人的习惯，子承父业，应该让这个政权留着。
但是赛义夫和卡扎菲之间，就是在五六年前，当他读大学本科的时候，那个时候的赛义夫，卡扎菲就想让他到西方去读书，所以在德国、英国，慢慢读了本科、读了研究生、读了博士，最后在伦敦大学读了政治学的博士。这个时候他对政权、政治、政体、宪政等等这些西方的一套民主制度就有所了解，了解以后他把西方的民主、政治、自由、人权这一套回来以后，就和利比亚的社会制度相对比，他对比的结果，发现利比亚是一个专制、独裁的国家，他就去做他老爸的工作，他说现在世界都变了，你在这个地方还老搞独裁、搞暴政、搞恐怖袭击，这也不行，就老做他工作。一开始他们父子俩有冲突，公开的叫板，以后他慢慢说服了他爸爸，怎么说服了呢？萨达姆是一个活教材，就是2003年把萨达姆政权推翻之后，以后又把萨达姆绞死之后，这个赛义夫就跟他说，你看得罪西方就是这个结果，所以就劝他。这个时候的卡扎菲摇身一变就投降了美国，就成了一个被召安的对象，被召安以后就承认了洛克比的赔偿，也承认了洛克比是他干的，另外也投降，另外把他大规模的杀伤性武器，尤其核武器交给美国等等，就出现这样一个情况，美国一看很好，这个就和西方整个的关系都搞好了。
搞好了以后，但是他在西方国家的这种认知没有被抹去，还是一个独裁者、专制者，所以西方在这一轮的斗争当中，西方的底牌是卡扎菲、赛义夫都不能留任，你们整个的家族都要走，流放到哪里再说，但是不能够在利比亚再继续执政。如果说今天的利比亚要是没有他，反对派那边那都是争权夺利，乱成一锅粥。如果说现在利比亚，他们父子再不当政了，整个利比亚有可能出现索马里和阿富汗今天的这种状态，无政府主义。
主持人：
殷教授您的感觉，就是赛义夫目前所提出的这个所谓的叫做“停火换民主”这样一个出路，到底是赛义夫本人的出路还是卡扎菲的出路？或者是卡扎菲整个家族的出路？
殷罡：
我想是卡扎菲整个家族，说他跟他爸爸有分歧了，造反，这是无稽之谈。赛义夫肯定替他爸爸着想，替整个家族着想，包括替自己着想。而且卡扎菲的几个儿子老实讲都挺厉害的，卡扎菲这个人其实在培养后代上很有眼光，有管金融的，管石油出口的，管出口开发区的，管情报安全的，有管特种部队的，像赛义夫是管政治外交、国际形象，各司其职，其实搞得都是有声有色。而且卡扎菲的这些子女，就个人能力、素质、个人的感召力来讲，可能个个都可以接他父亲的班，都比他父亲强很多。
主持人：
但是据说在他的儿子中间，也有很多不同的意见，比如说有的儿子希望可以进行西方式的经济和政治改革，但是有的儿子是强硬派。
殷罡：
对，赛义夫就是一个改革派，老实讲如果卡扎菲在两年以前，他更聪明一点，两年以前他逐渐地对国家开始改革，把更多的权力交给赛义夫的话，恐怕现在局面要好一些。
张召忠：
像叙利亚似的。
殷罡：
对，叙利亚十年前就完成了。所以当时叙利亚不得以，就是老爷子去世了，现在谈这个晚了，谈不上接班了。
主持人：
时间犯了错误。
殷罡：
但是卡扎菲的几个儿子，管对外形象的，管保护他的生命财产安全的，绝对可以替卡扎菲打掩护，僵持很长一段时间。
主持人：
除了目前提出的这样两个出路之外，卡扎菲要么是下台，或者是离开利比亚，另外就是把权位让给他的儿子，还有目前我们看到利比亚政府的发言人，在今天也提出了一个选择，或者一个出路，但是这样一个出路其实还是比较强硬的，就是说利比亚愿意进行任何形式的改革，但是卡扎菲必须留在台上。
利比亚官方其实已经给出了更为开放的一个态度，就是说什么样的改革都可以，任何形式的改革都可以，但是这里面有一个先决条件，卡扎菲必须留任。张教授能不能试想，利比亚目前的交战双方，在由卡扎菲领导下的进行所谓任何形式的改革这样一种可能的出现？
张召忠：
绝不可能，如果有这个的话，早就改了。就是现在反对派里头的人，也可以说一部分是伊德里斯老国国王的那些，就是42年前，他把人家那个老国王推翻了，人家那个老国王的子女，人家那个家族就全给人驱逐出去了，在世界各地。现在那帮子人都回来了，回来就是连国旗都是原来的，老国王的国旗，这是一帮人。
还有一帮就是被卡扎菲打压的那些官僚，有政客，有军官，就是这些官僚，过去以后起义，另外带一帮人来打他的，这是一帮人。
还有一部分是反美的，恐怖分子、基地组织、穆斯林兄弟会，这一帮人。
你想想这一帮人怎么会在卡扎菲的领导下，重新再进行民主式的改革呢？现在要的核心的事情是什么？是他们嫌民主不够？嫌改革不够？还是嫌卡扎菲在那儿碍事呢？现在不是民主改革的问题，是要你下台。核心就是1970号决议就是这么说的，四条，冻结你海外的资产，不能让你出国旅游，而且武器禁运，最后让你卡扎菲和你整个的这些反人类罪的要提交国际法庭审判，你1970号决议全都是赞成票通过的，你是这么一个情况。所以现在卡扎菲做的事情都是烟幕弹，就是告诉反对派，你们别闹了，咱们坐下来谈，有什么话不好谈，自己家人不要闹了。
主持人：
但是这显然不太可能。
张召忠：
你让人笑话，是国际上也开始搞外交，这个核心还是掩盖卡扎菲，现在还是那句话，枪杆子里面出政权，重点还是放在，点还是打在他这个小儿子，28岁的小儿子哈米斯32旅旅长，还是控制这个部队，现在搞武装卡车去打布雷加，还是争取把布雷加拿下来，拿下来以后，再往前推进到艾季达比耶，然后占领这两个石油重镇，到那个时候，那是真把艾季达比耶拿下来，那是一个谈判的点，那个反对派当然是没有办法了，那就可以谈，你别打了行不行？咱们东西分治，原来咱们不就东西分治吗？1969年他上台之前就东西分治，再往前那是另外的一个部落。你这样东西分治，那个时候可以谈。现在双方都感觉，卡扎菲说我还可以往前打，我还有的是力量，那边也说我刚起誓，我现在刚训练组建的第一个旅，而且美国西方都支援我，不是谈的时候。
主持人：
你的意思是卡扎菲目前其实还是可能是一种战术性的选择，比如说我们刚才在片子当中也看到，卡扎菲派出特使说，我们将会遵守联合国的决议，而且要立即停火。关于立即停火这个词，其实我们看到在1973号决议出台之后，卡扎菲马上就表示说我们停火。但是半个月之后，这前半个月之前所说的停火和半个月之后所说的停火，意含上有没有区别？
殷罡：
有区别，实际上安理会1973号决议刚一通过，卡扎菲就表示接受。而且联合国禁飞区还没有设立，他自己先下了禁空令，他想表现得乖一点，但是别人不买账，一顿猛打。到现在西方打的劲头开始弱了，也意识到军事问题用军事手段的的确确解决不了利比亚的问题，像政治、谈判、妥协等等，包括像流亡这都是一种政府解决的方案。
现在卡扎菲，就是利比亚的现政府说可以进行任何改革，但是你要仔细分析利比亚国情你就会发现，任何改革都难以进行。有些改革符合政治现代化的民主宪政，成为现代的政党，这种改革。那些过去受到排挤或者在班加西造反的这些部落的领导人，他们也害怕，这种政治现代化的改革也妨碍他们的传统利益。
而且是这样，如果我们说卡扎菲流亡是一种和平的、安全的流亡，西方接受了。如果说让萨达姆那样，一定要审他，给他斩草除根，如果做到那一点，我们可以很明确地说，你杀了卡扎菲，利比亚内战还会持续20年。他手底下这帮人不依不饶，会报仇，东西这种血战会持续很长时间。所以我觉得西方现在在利比亚问题上比较走向理智。而班加西的这伙人现在好像也有一点比较纠结，他对卡扎菲下手太狠了，对自己也不利。局面我觉得现在的的确确是进入一个可以政治解决的阶段，但是还是很复杂。
主持人：
也就是说从目前的角度来看，如果说我们刚才提出的卡扎菲的几种出路，下台并离开利比亚，或者是让位给他的儿子，或者是继续留在台上来引领国家的改革，这几种可能目前总体来说恐怕都不能完全得到一个最终答案，但是从西方国家目前的角度来看，对卡扎菲进行斩首行动，可能会使这个国家陷入更为长久的战乱当中。所以利比亚的局势会如何演进，卡扎菲的命运到底如何，我们今后的节目当中也会继续关注。
