铁蹄马 摄影/舒泥
内蒙赤峰市克什克腾旗的“铁蹄马”，在草原马的排名中名列前茅。然而，它们正处在被社会淘汰的边缘。牧民宝音达来与阿拉腾，为了保住这个铁蹄马的血脉，成立了“铁蹄马协会”，他们没有钱，于是就借了60000元的高利贷，到各地方去收铁蹄马。他们希望能够收上几十匹“铁蹄马”，让未来的草原上还有它们在奔腾。
近日，达尔问自然求知社、天下溪教育咨询中心人与草原项目邀请马文化专家、牧民代表举行草原沙龙，呼吁全社会爱马之人关注蒙古马保护。
主持人(舒泥)：感谢各位朋友们的到场，谢谢大家今天能够参加关注蒙古马和牧马人命运的沙龙。今天的沙龙给大家分享草原上蒙古马生存的故事，希望能够引起大家对蒙古马和马文化以及承载文化的牧马人的关注。
今天邀请到几位跟蒙古族文化以及马、草原有关的学者还有两位牧民朋友，待会他们将上场分享他们的故事。
首先，请大家用掌声邀请内蒙古农业大学副校长、中国马业协会的秘书长芒来老师给我们大家介绍一下什么是蒙古马。
芒来老师是一位大学教授，但芒来老师从哪儿来，是怎么跟马结缘的，先请芒来老师给我们大家介绍一下。
芒来：尊敬的中央民族大学的贺希格陶克陶教授，沙龙主办方的各位工作人员以及到场的爱马者还有参与这次活动的各位来宾，女士们，先生们，下午好！就沙龙的主题我简单说几点，第一我也是牧民的孩子，我从小在牧民家里长大，我父亲是放马的马馆，后来我父亲年龄大了，我二哥接着父亲的事业也是放马的。
我们国家的政策83年草原承包到户，分到个人，我们嘎查二千多匹马，假如说每个人分三匹马，你们家有三口人，就分到九匹马。原来草原上马养不是这样，是大群的，专业的。分到以后，每家养马也需要一些技术，不是谁都可以养到。这样分了以后，马匹数量是急遽下降，有的人养不了，就卖掉了。同时草场承包到户，每家每户都建了大量的网围栏，自由草原上放牧的马群空间就变小了，很多家就没有条件去养马，大家可能对蒙古族牧民的生活方式有一定的了解，牧区里有五大系，牛羊、山羊、绵羊，马和骆驼，马和骆驼是在草原上一年365天都在草原上，也不回家。牛羊是早晨出去，晚上就回来。大量的网围栏，马的空间就少了，养马的数量急遽下降。1975年，内蒙古有马235万匹，现在不到60万匹马，每年平均5%、6%的速度下降，而且主要是蒙古马。现在50多万匹马里，真正的蒙古马不到10万，其他都是国际的品种和国内培育的品种。
蒙古马主要是有几个国外的马或者我们培育出来的马不具备的优点，第一个适应性特别强，牛和羊每年冬天需要棚圈，蒙古马不需要，一年四季在草原上，抗寒能力非常强。第二，蒙古族是牧民，每年开那达慕大会，主要的内容是赛马、射箭、博克，这是主要的竞技项目。赛马主要是二三十公里，甚至是四五十公里，最远的一百公里这样长距离的比赛。长距离比赛一般从起点到终点一口气跑下来，蒙古马也没有肺出血的情况。现在国际上一般是纯血马，一般是800米到3600米，这样有时候还肺出血，蒙古马的耐力特别强。第三，蒙古马的性格特别温顺，蒙古人和马的感情是朋友关系，而且是牧区五畜排第一，日常生活中，马是最跟蒙古人息息相关的，从某种意义上说，马已经成为蒙古人的家庭成员之一，它是不会说话的朋友。很多小说里或者电影里都有反映，因为今天来这里参与沙龙的人，或者是爱蒙古人或者是爱马者或者是对草原文化感兴趣的人，这些故事可能都知道。蒙古马和蒙古人的关系，千言万语很难说清楚。它是特殊的家庭成员之一。
第二，是蒙古马是一个古老的地方品种，有四个类群。
蒙古马是一个品种的名字，它下面有四个类群，第一个是乌珠穆沁马，全世界人都知道，这个马主要分布在内蒙的锡林格勒，第二个类群是乌审马，第三个是赤峰的百岔铁蹄马，第四个类群是阿巴嘎黑马，这是蒙古马。今天在这里关注铁蹄马，蒙古马现在最小的类群就是铁蹄马，现在铁蹄马可能几十匹左右。如果不保护，马上就绝种了这么一个濒临灭绝的状态。
我也是牧民的孩子，也是研究马的专家，国际上对蒙古马的认识是特别清楚，我在国际会议上，一个是我年龄比较小，很多人也不认识我，但是我做报告，做完下来以后，不管是听的也好还是新闻媒体的人都聚到我这里，他们说的核心内容就是一句话，蒙古高原上，蒙古人研究蒙古马，你说的假的，我们也认为是真的，我们都是模仿你的。蒙古马这个平台，国际上特别是这样，我们现在需要做蒙古马的一些工作是我们的任务，也是我们的责任，也是我们的义务。这个沙龙我们共同把这个事情谈到。谢谢大家！
主持人：感谢芒来老师。现在给大家放一个小片，让大家熟悉一个故事。
(播放短片)
主持人：刚才给大家放的小片是前段时间达尔问自然求知社的朋友们到克什克腾旗草原上拍摄的。这个事情最开始是我和达尔问自然求知的冯永锋，我们两个人去克什克腾旗转一圈，到了宝音达来大哥家，本来去休息一下，看到他家门口有辆车，车上装着七匹马，问他怎么回事，宝音大哥说是铁蹄马快绝种了，他和阿拉腾大叔两个人借六万块钱高利贷四处收这个马。我们听到这个事情非常感动，回来以后想把这个故事分享给大家。今天非常有幸宝音达来和阿拉腾大叔都到现场，我们大家欢迎他们。
刚才大家在小片上，宝音大哥和阿叔说蒙古马承载蒙古文化的，记者拿着摄像机问他们具体说一下，他们就说不出来。其实不是说不出来，是文化东西很细微，在他们生活中一点一滴积累起来，我们听一下他们的故事，我们可以了解到很多蒙古马文化方面的东西。
先请两位讲一讲怎么跟蒙古马结缘的？
宝音达来：蒙古人祖辈以来，一直过游牧的生活，一直是放牧的，比较简单的，很自然的把这个事情做下来了。
主持人：问一下宝音大哥，多大开始骑马，多大开始放马的？
宝音达来：是7岁的时候就能骑得很好了，很小的时候就开始接触马，17岁开始已经当了牧马人，也就是70年代末80年代初的时候，已经开始当牧马人了。
主持人：也问问阿大叔。
阿拉腾：我从小就爱马，由于现在有很多人都换了摩托车，马的很多事情，像马鞍子，马嚼子，缰绳这些东西，现在很多年轻人不会做了，我会教他们很多东西，我一直在做这个事。上一次我们俩组织举办了第一届马文化的那达慕，内蒙师范大学的海山老师和几位教授一起过去，给我们很多协助。
主持人：请宝音大哥和阿叔说一说你们父辈和祖父和你们现在的放马方式是一样的吗？
宝音达来：现在的放马的方式和祖辈没有什么变化，但那个时候是广阔辽阔的草原，现在有很多铁丝网，每家每户圈起来，比较自然的情况显得现代放马有一些无奈。
主持人：现在在多大的范围内放马？
宝音达来：我们嘎查草原整体算下来有58万亩草场的情况。现在克旗有世界著名的地质公园，有林场、保护区、旅游点，现在把大部分的土地都让都占用过去了不让牧民进去了，现在剩下来牧民能放牧的地方已经很小了。
主持人：您讲一讲从您爷爷开始放牧的一些故事给我们大家分享一下，您爷爷在多大的地方放牧的，当时给谁放马的？
宝音达来：我爷爷辈的时候，克旗是非常富饶辽阔的草原，山和草原是相接得非常好，大家放牧是特别好的情况，包括父辈的时候这种情况还是比较好的，但是到我们这辈的时候，从各个方面，圈地一步一步圈走之后，能放牧的地方很小。看到这种情况，铁蹄马是消失得越来越快，剩下不多了，就是主持人所说的情况，筹集了一些钱，开始做这件事情。
主持人：在草原上，蒙古马和人是什么关系呢？刚刚听到芒来老师讲，马是家庭成员，是这样的情况吗？
宝音达来：家里的五畜不单是马，蒙古人所养的五畜都是家里的成员。
主持人：听说您有一个习惯，到现在自己家的牲畜自己不宰着吃，去买市场上的吗？
宝音达来：是有这个习惯。
主持人：自己家不舍得，卖掉还可以，但是不能自己杀了自己吃？
宝音达来：就是自己养的肯定是自己融入了自己很多爱情，舍不得这么做，基本上是家庭成员的情况，所以不忍心这么做。
主持人：您给大家讲讲您父亲丢马、找马的故事。
宝音达来：在父亲13岁的时候，骑马或者过年的时候是走街串巷，给别人拜年，马栓在别人家门口。那是满洲国的时候，有几个日本兵他们过来，特别喜欢马鞍子，把马牵走了。这个马过了大概是差不多半年的时间，一直由别人来看管，最后他父亲舍不得马，一直在找马。
主持人：当时是为什么一定要把马找回来呢？
宝音达来：当时的情况是因为家里只有两匹母马。这里基本上是全部家当的情况，必须想方设法，努力很多次，把马找回来。
主持人：刚才宝音大哥提到两匹母马，我听说宝音大哥的爷爷为两匹母马养了一千多匹马，这个事跟大家说说。
宝音达来：我小时候特别爱马，因为那时候没有这种条件，给集体那时候是放牛，我一直期望有一匹马的情况，因为家里当时的条件也不是太好，父母都是有病。那年放牧能剩一些钱，就想能不能买一匹马。当时的情况也不是说直接交易，正好那边有一个朋友是给大队干活的，应该给他一些钱，但是大队这边没有，就说要给他一匹马，他不想要马，而我就是想要马，就是用这个钱给换过来。这个马骑了几年，是一匹公马，时间长的情况下，一匹公马没有办法发展。过了一段时间和他家大伯换了一匹母马，这匹马慢慢发展，发展到200匹的程度。
主持人：现在很多朋友都知道马是通人性的，想问问宝音大哥，马到底有多聪明，你也有被马救过的经历，你跟大家讲一讲。
宝音达来：马在五畜里是最有灵性的，只是不会说话。所以那边很多牧民或者蒙古朋友有个习惯，马只是一个不会说话的人，可能比很多坏人好得多，尤其从小跟自己一块长大，这个马会知道主人的各种习性，所以它是非常聪明的动物。
宝音达来：八几年的时候，在外面放马，晚上在野外草原上驻扎停顿下来。到了半夜的时候，有点打盹，有些困了。过一会我自己骑的马用缰绳拉我的感觉，我看了看没什么事情，就睡着了。过了一会，马就像通人性一样踢了我，醒来一看是一边一只狼，就醒过来。当时这匹马救了我一命。
主持人：我们也问问阿叔，阿叔有没有类似的经历？
阿拉腾：我从小的时候开始特别喜欢马，特别爱马。小时候家里条件比较差一点，在我比较小的时候，我弟弟两岁的时候，我母亲就去世了。上学的时候我有一个心愿，老想能有一匹好马，整天想着的是这个问题，不怎么好好上课。平常上课的时候，也老想着这些，甚至半夜的时候能梦到一匹好马，就能跳起来的。
从80年代开始，我就已经成为比较职业的牧马人了，放牧比较多一点。现在的情况我自己培养起来的，专门为赛马会，为赛马而准备的马匹，可能在自治区没什么名次，但是在周边的影响力是非常好的。一些周边的像旗里、乡里的比赛，都得过前几名好成绩。所以在家乡小伙子眼里，我是非常有经验的，特别老道的牧马人了。蒙古族牧民虽然是有很多是没有文化，但是对自己的家畜是非常了解，一匹马能在看到它之后，就能知道这是一种什么品德的，应该怎么培养。这个问题只能是常年慢慢的积累，才有这种经验。所以那边有很多小伙子都是带着他们的马，找我交流一下，向我学习。
主持人：阿拉腾有一个称呼叫做敖亚齐，是专门做赛马调教包括相马方面的工作，什么样的人可以做这个工作，一个蒙古人的赛马是什么样的，也请阿叔跟我们说一说。
阿拉腾：蒙古很多牧马人当中，训马手或者培养赛马的这种人，这种技术不是那么容易学到的。我正好有一个机缘巧合，认识了一个很年长的训马者，有一次我们俩一块住店。他生病了，蒙古人都是热心肠，老者没什么钱，我就帮他找了医生，给他打了三天的点滴，后来稍微好点。两个人有了比较深的友谊。没有什么事情的时候，我会把老者请到家里，两个人聊着聊着就聊到马身上，老者把自己的经验告诉我，我们互相交流，逐步我成了附近特别有名的训马者。
主持人：这边收了的很多朋友的问题了。大家的问题更多集中在铁蹄马上面，刚才聊阿腾大叔和宝音大哥生活中的一些点点滴滴，希望大家通过这些侧面了解牧马人和马的关系，而且马的文化在刚才聊的点滴中已经体现出来，包括蒙古马的放养方式、马在蒙古人生活中的地位，还有像蒙古族的驯马师敖亚齐是怎样传承的，在我们聊天的过程中都有体现。既然大家都比较关心铁蹄马，话题回到铁蹄马上面。
提问：保护铁蹄马的意义是什么，是不是维护物种多样性？
主持人：维护物种多样性的意义肯定是有的，不过我们来听听宝音大哥和阿叔他们心中保护铁蹄马的意义是什么？
阿拉腾：克旗就是传统的出好马的地方，早些的时候好马特别多，比较出名的是走马。普通的马那时候的价格大概是91元，但是这边的马品种好的，内蒙军区马队选走能达到750元。马是非常好，非常宝贵的。但是这边保护力度不够，平常的情况包括偷盗，我丢了好多匹马，有的时候出现家里剩下四匹母马的情况。我们俩现在筹集了一些款项，看到现在的状况之后，想把这个保护下来，给子孙后代留一些东西，把优良的品种给保留下来。
提问：铁蹄马现在在牧民的日常生活中，还有什么样的功用？
宝音达来：马早先的时候是骑马、放牧，还有做马奶。但是现在我们家保留的习惯是在家里的作用是差不多的，做得比较少的比如放牧的的时候骑马少了，远行的时候骑马少了，但是还是有一些这样的作用。
提问：想问一下宝音大哥和阿叔，保护铁蹄马他们现在是迈出了第一步，从各地收上来20多匹马，是有什么样具体的计划，想怎么做这件事，20多匹马怎么繁衍和把这个马群保护下来？
宝音达来：现在有20多匹马，但是这马挑选的是非常用心挑的。每匹马都是精细选，因为要把最优良的品种保护下来。下一步计划也有人想买，我们是没有打算把这个卖掉的。而且家里是逐步把马群扩大。现在如果是好好饲养情况下，20多匹马在两三年情况下能达到四、五十匹的程度。
提问：是什么样的契机开始关注铁蹄马，买马的过程当中，遇到了什么样的困难？
宝音达来：我的出发点是非常简单的，做一个牧马人逐步看到马一天一天消失，想把这个保护下来。这个马是一个很特别的品种，可能是适合当地的鹅卵石路的，所以怕这个品种消失掉。这个马有久远的故事，在马最早的品种是成吉思汗的战马，是祖先战马的品种传下来，不想把这么好的品种消失掉，所以一直想保护。
提问：如果有机会，你们愿意不愿意到城市里生活，为什么？
宝音达来：这个是非常简单，大家都到城市里生活了，祖辈留下来这么大的草场，这么大的草原，这么好的地方，由谁来看管，谁来经营，谁来保护着？
提问：你们现在保护这个品种，遇到的最大的困难是什么，有没有什么措施？
宝音达来：从宏观的情况，克旗已经不让整体放牧。这是我们目前遇到的最大的难题，每家每户限数或者限量或者一家只能养多少匹。
主持人：具体多少匹？
宝音达来：现在基本上不让养的。再有一个众所周知的困难现在还是缺钱，这个问题比较好解决，包括天下溪还有一些有热心人士来帮助，维持应该还可以，只是整体的宏观的不让养，不让放牧的问题，这是我们现在遇到的最大的难题，现在没有办法解决的。
主持人：今天沙龙也是请到了很多朋友，很多也从内蒙古来的，我也在这里说一句，如果你们当中和克旗的这些负责畜牧的官员有关系的话，也可以帮助我们向他们反映一下。
提问：现在克旗一匹马能值多少钱？
阿拉腾：我们当时买的时候可能是四千多块钱，现在的价格可能有所上涨，不能特别确定，有一些上浮，不会有特别大的变动。
提问：为蒙古马到现在为什么越来越少，下一步怎么把蒙古马的数量能越来越多。
宝音达来：养马的情况，一是经济效益不是太好，养马可能不挣钱或者赔钱。再一个现在摩托车是越来越多，越来越方便。蒙古人虽然是爱马，迫于现在的情况都换了摩托车，把马卖掉了，所以现在数量是越来越少。
提问：现在分地，网围栏，给马群的发展造成了阻碍。但是在没有政策改变的情况下，有没有可能通过牧民之间的合作，把各自的领地相结合，重新回到集体群养的状态。有没有这种可能，有没有困难？
宝音达来：目前的情况是各家养自己的马，如果能把围栏拆掉，大家一块放牧，这样应该是更好的，我们也有这个愿望。他们有这个想法，正在组织实施，但是具体的情况，有待关注。
主持人：宝音大哥和阿叔做了马文化的协会，已经有200多个牧民加入他们协会。这些牧民马加起来也有上千匹，现在虽然不能拆了网围栏。我今年春天在宝音大哥家里住了一个星期，正好他们换马，长大的小母马从马群里抓出来，再放到别的马群，还有准备驯化的坐骑抓出来，看到很多附近有马的牧民赶到宝音大哥家的这片草场上，大家共同抓马、驯马的场面非常壮观。
提问：今天能参加这个活动是非常高兴的，能看到从家乡来的两位老人非常高兴，他们说的这些事情我们都知道，所说的一些话还有他们所交代的这些东西，教诲，我们也会谨记，蒙古人以后也会特别爱马。
主持人：现在跟阿叔和宝音大哥的交流先告一段落，现在有请中央民族大学的著名蒙古学者贺希格老师给我们大家介绍一下克什克腾旗，介绍一下宝音大哥和阿叔的家乡有什么特别的地方。他们的马是成吉思汗的战马传下来的，大家都说自己的马是成吉思汗的战马，这在克什克腾旗这个地方有没有可能性？
贺希格陶克陶：大家下午好！今天的沙龙主题是克什克腾蒙古马。我作为克什克腾蒙古人，向今天组织这次沙龙活动的组织者，表示感谢。另外内蒙古农业大学著名马文化专家芒来校长还有内蒙古师范大学的游牧化专家海山教授在百忙当中来参加这个沙龙，我也表示感谢！
克什克腾这个词在蒙古历史上多次出现，这是成吉思汗的警卫部队的意思，克什克腾是轮班的意思。成吉思汗的警卫部队24小时里有4个班在轮班进行保卫工作，后来这个词演绎为这个，原意是轮班的意思。这个名义怎么会到现在的克什克腾旗？原因是1260年忽必烈建立元朝，首都是北京，当时叫大都。1368年，元朝中央地区统治的最后一个皇帝妥欢帖木儿，在朱元璋农民起义军打击下，退出大都，退到现在的内蒙古锡林郭勒盟，当时是一个上都，北京是大都，那个地方是上都。皇帝们到夏天的时候到那过暑期。他到了上都以后，朱元璋的兵又追到上都，他又往北退，退到现在的克什克腾地区的达里湖旁边，当时有一个叫应昌府。1370年他去世。一听到他去世，朱元璋的兵更胆大，一直打到应昌府。当时克什克腾兵就数次战斗，当然是战败了。他继位的儿子带着七八个骑兵逃出去，逃到现在蒙古国的和林那个地方。
其它骑兵就在现在克什克腾旗境内，牺牲的牺牲，剩下一部分就躲进山里，其中就包括现在的百岔地区，这个地区山多，地势比较险峻，就躲到这个地方。他们骑的马就是铁蹄马。成吉思汗时代，甚至更早的时候，匈奴帝国时代的马，欧洲方面的史书里有很多记载，比如蒙古帝国史，世界征服者史，史集还有法国史学家写的《蒙古帝国》，《草原帝国》，这些书都记载了蒙古马的情况。这个马个很小，但是跑起来很快，耐力很大。这些记载里出现的蒙古马，大概就是现在我们说的铁蹄马。克什克腾的兵到了百岔，在那个地方过放牧生活。
后来汉族移民不断地涌入这个地区，清朝中后期不断涌入，蒙古牧民不断往里退，一直退到现在蒙古国界边境这一带。这是北方游牧民族从长城以北一直往北退，退到今天的位置。所以百岔原来是蒙古游牧地区，后来汉族移民进去，逐渐就变成了汉族农民的地区了。蒙古人往北退出去。但是这个品种的马在当地因为是农业生产的需要，也留了一部分。跟随蒙古人出去的这个品种的马，因为蒙古马群是不断地品种要改，因为近亲就会退化，所以不断地改，后来蒙古地区纯品种的铁蹄马越来越少了。而百岔的农村地区，因为农村一家就一两匹马，串种的可能性不太大，一直到现在这个品种就保留在那个地方。克旗蒙古人早就知道这个情况，但是过去没有这方面努力，条件也不允许。最近眼看这个品种要灭种了，所以两位牧民就开始组织这个，已经买回去20几匹，而且绝大部分都是纯种马，准备让这些马进行繁殖，有可能再买回去一些这个品种的马。
这个马是成吉思汗时代的军马的品种，这是没问题。铁蹄马的情况就是这个样子。
主持人：谢谢贺希格老师。现在很多朋友的问题是和马的生存条件，政策方面有点关系的，请海山老师来回答一部分问题。有请内蒙古师范大学研究游牧方面的专家海山老师。海山老师是特地支持我们这次活动，从呼市赶来的。我们也没有出路费，海山老师特地支持我们的这次活动，赶到了现场。
提问：现在靠极少数牧马人的努力，能不能保护马，怎么样才能让牧区达成共识，打破草场限制，给马提供更好的空间？
海山：首先说邀请和路费的问题。周维和小吕两位女士，这些年在草原上，那么偏僻，没有什么人去的蒙古包里，听那些老牧民讲他们的事情，当地的年轻人很少去听他们的话，做了那么多调查。网上是“一个苍蝇的旅行”，那里讲了很多热爱草原，热爱生态文明的人，喜欢的或者说应该掌握的知识人应该知道的事情，积累了不少。
他们吃的苦，两个姑娘吃了多少苦，这是第一。第二两位牧民借高利贷来挽救人类共同的财富。他们有这样的境界，我们这样吃着纳税人钱的人，做点事情，觉得不足挂齿。在这里首先应该讲一下那个问题，现在保护铁蹄马的意义是什么？这个问题提得很好。很多马有经济价值，很高的经济价值，一匹马上千万美金。但是我可以说，这些马未必有铁蹄马那样的历史，他不是一个历史和文化的载体。钱固然重要，但是应该说文化比钱更重要，文化是人的生存之本。
近几十年内蒙古的牧区政策应该是有点令人费解。首先否定游牧，所以要对牧区进行改革，改革就是说学习的是西方的模式和农村的模式，把草原分割成很多块，要发展现代化的家庭牧场的模式。30年历史证明，这个实验是彻底失败的，但是今天没有这么总结，今天你们可能也听到了，以什么样的话在总结呢？说是传统的游牧生产方式已经发展到尽头了。我觉得这是栽赃。失败的不是游牧，失败的是分割草场，在网围栏里放牧，这样的草原畜牧业的改革发展到了尽头。这样讲应该更客观，更准确，更科学。
草原五畜在草原上已经是多少万年，不知道了。上百万年是肯定有了。它和草原是一个有机整体，虽然一个是植物，一个是动物，但是他们是谁也离不开谁的有机整体，这样演化过来的，互相需要，互相选择的结果，相依为命的。现代的生态学怎么就把牲畜和草原生态、植物这两个东西对立起来呢？不明白。突然今天这样在草原上已经生存了几万年，几十万年，几百万年的动物变成了破坏草原的罪魁祸首，有说服力吗？游牧变成了不友好的生产方式，有什么依据？山羊有罪，现在马也有罪了。是这么个事情吗？不对。现在中央就在要求科学发展观，基层总有一些官员他不知道自己究竟是职位高，大家听他的话？还是他懂得太多，大家听他的话？他对这个区分不开，他非常自信，他说的就是真的，一而再再而三制造生态的灾难，人间的悲剧。
别的不说，围封转移，把牧民从生态恶化的地区转移出去，制造了多少家庭的妻离子散，现在这些事失败了，一种方式，使多少牧民贫困化，可是应该说近两年，我们中央生态文明建设的主张，还有民生的主张等等，逐步地在起作用，不可思议的是克什克腾旗怎么到今天为止还要说马是破坏生态的东西，从而要消灭马呢？如果是一个有点良知的人都会说这个地球上不是动物多余了，是人多余了。人是最多余的东西，尤其是那些破坏生态的人，人和生态之间是可以有非常好的关系的，有些文化是能够达到这些境界，有些文化是达不到的。这种情况下，这些文化应该反思，反思是所有发展的动力，进步的动力，而不是把责任一概地推给客观，推给别人，现在推给动物。这不行，这天理不容。
在这个问题上，首先对文化上的障碍要有一个清醒的认识。这个问题本身不可怕，可怕的是我们到今天为止不正视这个问题，文化之间都有差异，文化之间需要有一个认识的过程，这是没有问题的。但是一个态度是很重要的。
至于马是不是破坏，现在说是不让养马，什么理由呢？说马是破坏生态。根据我这些年从牧民学习到的知识，我总结一下：草原五畜里生态的灵魂是马，马是最生态的家畜。下面简单讲这个机制，马在五畜里它的活动范围最大，活动速度最快，马它喝最清凉的水，它吃最清新的牧草。整体形成一个结果，马在一个地方不会呆很久，所以不存在践踏的问题。践踏的问题是网围栏造成的，你不让走了，所以他着急，一个网围栏里就有一些种类的草，现在他生理上要求他必须吃别的草，比如春天和秋天，必须吃碱滩上的草，他消化那么多食物，胃酸太大了，食欲不行，但是他又要储存能量。他马上要吃碱滩上的草，这样中和，食欲大增，要应付明年的严寒。马总是要吃新鲜牧草，哪儿有新鲜牧草去哪里吃，这不是把草都吃完了，老牧民说了一句话，草这个东西是吃不完的，是踩完东西。
而且还有一个机制，植物有一个机制，刺激再生，草这个东西如果不吃，反而要退化。不吃是不行的，第二草的最有营养的草不是第一茬的草，第二茬的草最有营养。第三草这个东西吃完了以后，第二茬生长力是翻一番的。这是我们国家植物学家任济周院士在祁连山北坡上做过的实验。这就是为什么游牧民族在如此脆弱的生态系统里能够长期生存的原因。有记载的几千前世界有一个共识，凡是人类生存的地方生态环境总是会被破坏，可是蒙古草原几千年没有破坏，欧美学者，澳大利亚学者来了不可思议，这里有天然牧场，还有天然草原，根据他们的理解我们的草原上是世界上最脆弱的生态系统，那么我们拿什么来维护的？就是拿游牧，游牧的什么机制，就是14天，不超过14天的时候你就搬走，牧草刺激再生以后，出来的生产力翻一番。吃了14天以后，没把草吃完，而且把草又增加了一倍，就是两倍。这个机制使这个脆弱的生态系统维持了几千年。
这个东西主要是马群做的。他走得快。还有马吃牧草，吸收消化的养分不到一半或者一半左右。剩下的一半返给草原，而且一见雨水就分解，渗到土壤里。是促进生态循环的，有这么一个机制。所以如果在牧区有生活经验，你们过去注意过蘑菇圈，在蒙古包搬家的地方长蘑菇圈，那是因为风刮来一些养分，还有就是马活动过的地方，夏天蛰马的黄蜂蛰得厉害，中午马不吃草，头顶着头围成一圈，抡着尾巴打黄蜂。走的时候留下马粪，马粪的地方长蘑菇圈，证明土壤的养分在这个地方最好的的。还有有经验的老牧民，秋天草变黄前放马。它只吸收一半左右，另外一半的牧草的养分留在马粪里，那个马粪是春黄不接的时候，牛羊产子畜的时间，非常需要营养，就等于青储了一部分饲料，而且秋天最新鲜，最有营养的饲料。
生态上马有这么多功能，其他功能，芒来教授他的研究成果已经引起国际上的关注。这是不得了的事情。还有我听老牧民讲，马是非常崇高的动物，而且是无一例外的。人里面有很多崇高的人，但是人里也有很多卑鄙的人，但是马群里没有卑鄙的马。他智慧，非常崇高。一匹马离开他的主人十几年以后，那边人只要看管不好他，能跑回来。这样的例子太多了。蒙古国60年代人给北朝鲜一个种马，儿马，这个儿马半年以后跑回蒙古国，它穿过多少军事隔离带，有这个智慧，更有这个意识。
要讲马的故事太多了，马在五畜中不是一般的，是神灵。在蒙古人的精神生活里具有很高的地位。我们在座的有很多同学，我们有多少歌曲是唱马的，多少诗歌是赞美马的，但是你们读过唱过多少首赞美其他几个家畜的？所以说他是家里的成分一点不过分，而且是对人最好的，尤其是我们的蒙古马是历史证明是最优秀的马，曾经有一个老人说过这么一句话，蒙古人从世界上最好的马背下来以后，上了世界上最差的摩托车上。这是一个非常不幸的，灭亡的道理。
所以今天我们来谈这个事情，我觉得非常有意义，国家也要求建设生态文明，我很敬仰的一个老师，中国人文地理学的权威吴传军老师去年去世了。他非常动情地我说，你们怎么从马上下来，你们是不能从马上下来，马对草原是最好的动物，这是汉族老学者，他到草原调查过，他也深深地被蒙古历史，游牧民族历史吸引过，研究过，最后他觉得马是很重要的。我占用很多时间，谢谢大家！
主持人：谢谢海山老师。让我们再次把芒来老师请上来，跟芒来老师一起分享一下现在世界上其他国家马产业的情况，还有蒙古马将来发展上有什么样的未来，有什么样的出路，分享一下这个话题。
先请芒来老师介绍一下马产业是什么样的产业？
芒来：刚才几位专家讲得特别好，人文学里讲得特别好。下面从经济学角度，从马产业角度简单说一下。在座各位虽然都是爱马者，但不是马的研究者，对马的具体情况可能不太了解。内蒙古百岔铁蹄马快要绝种了，为什么呢？还是产业化程度比较低，马身上赚不了几个钱，肯定数量就下来了，如果马身上赚钱了，我觉得保种的问题肯定很好解决了。比如日本是38万平方公里的国土面积，有20万匹马，日本的马产业，比如说97年的时候，日本也有中央赛马会，也有地方赛马会，中央马赛会是一个公司，97年投注额是人民币2600亿，去年国际金融危机，国家拿了4万个亿扩大内需。赛马会一年的收入2600亿，这是可观的。在美国来说马产业在美国产业里排第三，已经超过铁路、广播电视和电影。澳大利亚、新西兰马产业发展特别火，特别在澳大利亚每年10月份墨尔本嘉年华以外，国际上其他国家把母马带到澳大利亚，在澳大利亚配种以后带回来，配种费也特别高，一匹马配一次就20、30万人民币。在日本马产业特别好，在韩国、新加坡、越南都开始赛马。日本赛马会刚才也说了一下。我们国家的香港特别行政区，香港赛马会给香港政府交的税钱每年平均136亿港元，香港不到几百万人，基本是6个个人就一个亿的情况。一场比赛就8200万人民币。
有这些经济驱动力，国际上对马的保护工作做得特别好，赛马品种不是我们的蒙古马，是赛马专有的马，就是英国纯血马。但是每个国家都有它的地方品种，虽然赛场上不是地方品种在那跑，但是地方品种保护得也特别好，不在赛马场，在其他地方也起作用。在日本那么小的国土面积，现在地方品种还有八个品种，地方品种比如继成马以前就是蒙古马，蒙古马跑到日本留下来的。虽然不在赛马场跑，但是马产业发展了，地方马品种保护有经济保障。几位专家也说了马和人的关系。国际上比如残疾人的教育，这个残疾的孩子跟正常的孩子一样，在小学教育里，小学的教育吸收不了，通过马学习教育。这样的例子在美国等国家都有。
在座各位都是爱马者，可能北京的人比较多，北京郊区有马术俱乐部有100多家，这些马术俱乐部的马大部分是蒙古马或者蒙古马和其他马交配产下的杂种马。内蒙古的马七几年历史上最高峰是239万匹马。我们国家农业机械化以前，全国种地基本上靠马，全国农业用马70%用马都是内蒙古提供的，这些马大部分都是蒙古马，所以蒙古马的作用还是很大的。今后我们国家马产业最近开始也比较重视，特别是我们国家的经济快速发展的情况下，马文化，马产业是贵族文化，贵族产业，不是穷人能玩的。这个马产业本身是民族产业，最近中国经济快速发展以后，马产业就开始起来，这么多俱乐部，假如说中国30个省市自治区，每个大城市周围有一百多家俱乐部的时候，我们中国的马产业就发展起来了。
我们国家是社会主义国家，我们刚才说的国家都是发达资本主义国家，发达国家比如英国、德国、法国、澳大利亚、新西兰、日本，再有香港，赛马都是有序的，英国的赛马，马彩票和赌博是两个概念，我们国家是80年代末发行福利彩票的时候，大家很担心，研究很多。最后发现福利彩票没有两三年就成功了，91年、92年发行体育彩票，体育彩票对我们国家体育事业的发展起了很重要的作用。2008年奥运会的时候，体育彩票起了很重要的作用。我们国家再发行彩票估计是马彩票，近20年没有发行过新彩票了，这个马彩票应该有很好的研究，在座的各位都是保护草原，环保还有爱马者，马产业的关心者，今后我们把这方面的工作考虑一下，定义一些法律政策的问题，特别是内蒙古自治区蒙古族的那达慕大会，无论什么时候，那达慕大会，有几个项目，一个是赛马，还有射箭，长距离的赛马能不能产业化，我觉得完全可以产业化。怎么样产业化，就像国外的赛马做法也可以借鉴。我刚才说的这么多经济效益的数字，这两个情况，保护蒙古马不是问题的。现在马产业没有赚钱的切入点，现在讨论这个问题。曾经在国外讨论过，日本从96年从英国引进一匹马，这匹马引进到日本以后，赛马要求必须本交，不能人工授精，不能胚胎移植，只要本交一次，就是人民币一百万，人们都开玩笑，下辈子当公马了。我在国外参加马追悼会，在日本，人和动物死了以后必须火化，就这匹马专门开会，死了以后，埋葬问题讨论，最后这匹马可以埋藏。这匹马一生获得了375亿美元，参加追悼会有很多人，我估计我死了以后，肯定参加不了这么多人。所以马产业是朝阳产业，特别是内蒙古自治区来说，内蒙古自治区多民族聚集的少数民族自治区，蒙古族是马背民族，我们草原畜牧业离不开马，马的产业国外发展这么好，我觉得我有信心终会有一天内蒙古的马产业肯定会发展得好。不光是现在国际上资本主义国家进行的赛马，就蒙古传统的长距离赛马产业化就够了。所以在座的各位有信心共同把马产业做好，把生态保护，游牧民族的文化，蒙古族的产业草原畜牧业发展好。草原畜牧业是独特的，蒙古族历史以来一直搞草原畜牧业。最近草原退化了，畜牧业经济效益不太好，牧民的收入下降比较快一些。这种情况下，我们应该把草原畜牧业进一步研究，把草原畜牧业的产业化问题应该着重考虑。在座这么多年轻人，我也是牧民的孩子，也是跟大家一样，从小就考虑马的事及所以今天已经当大学的教授，现在带43个研究生都是研究马的，而且都是研究蒙古马，这些学生的就业问题挺好，而且学生确实挺感兴趣，其他单位对我学生评价也比较高，特别是国外对我们的学生很受欢迎。大部分学生都在国外，以后马产业问题我们再进一步好好讨论。
至于有些人很担心，现在保护牧马，研究蒙古马，国外的马进来，能保护蒙古马吗？这个考虑是有一定道理的。一个事业的发展必须是多元化的，我们现在内蒙古自治区政府也很重视这个事情，这两年自治区政府也投资比较多，我们已经建立蒙古马的保种基地三个，乌珠穆沁白马、阿巴嘎黑马，还有乌审马的保马基地，但没有铁蹄马的保种基地，估计第四个保种基地就是铁蹄马的保种基地。现在铁蹄马独特的特性的研究、开发和宣传是必要的。这是保种的问题。
就有蒙古马，其他马没有行不行，没有其他马，蒙古马能不能直接跟国际接轨，恐怕说接不了。历史的发展毕竟是历史的潮流，要结合起来。把蒙古马一定保护好基础上，还要搞一些杂种马的培育基地。内蒙这两年投资比较多，建立了杂种马的培育基地，同时也有国际上赛马会都是纯血马，我们国家29届奥运会，中国有13亿人，968平方公里国土面积上，参加奥运会人和动物完成的项目就是马术比赛，也没有我们中国的马，我们还借用国外的马，这很遗憾的。这些也需要纯种马的繁育机制，内蒙古自治区投资巨额，今年从国外引进92匹马，在那搞了纯种马的繁育基地。也有蒙古马的保种基地，有杂种马的培育基地，有纯种马的培育基地。今后只有把国际上优秀的产业化思路走，同时通过这些产业转向，回过头来再保护蒙古马，我估计不成问题。国际上对蒙古马的保护问题很关注，我们国家政府也很关心的，2000年8月23号我们国家明确提出来，一共有78种家畜保护名录，关于马的保护第一个是就是蒙古马，这个沙龙研究铁蹄马的保护，正好迎合国家的政策，也是畜牧法正好吻合的。在座的各位努力下，这些专业人士的参与下，特别是牧民直接关心和参与下，铁蹄马肯定会保护下来。虽然现在数量很少，但是这些牧民已经花了那么多钱，买了这些马，我们进一步科学地把它繁育下来，我肯定铁蹄马保护肯定不会成为问题。谢谢！
主持人：再一次谢谢芒来老师。邀请今天最后一位嘉宾上台，是自然求知社的冯永峰，发现宝音达来大哥和阿叔保护马的事情，是我和冯永锋去草原发现的。今天也收到很多朋友的问题，其中有一个朋友的问题是说作为城里的人除了捐款之外，能够为铁蹄马还能做什么？冯永峰是不是说两句。
冯永锋：我也不是城里人，我在20年前是农村人，现在还是农村人，不小心在城市里呆着。你身边有无数的环境问题，你可以放到你的心里去关注，在城市例如关注污水，关注电磁辐射，不在于你在哪里。大家去限定自己是城里人显得很假，包括人动不动问，你过哪种生活，每种生活特别好，不在于城里生活很好，甚至有时候很糟糕，按照我的糟糕，城市的生态最糟糕的，人最多，污染最大。
回到这个问题讲，我们是一些敏感而脆弱的人，特别像跟宝音达来大哥一样，是敏感和脆弱，为保护我们生命的东西做出一点努力。我们做了小小的事情，很多事情是一种推动，不是我们想做什么，我们想通过传播而推动，我们是环保组织，就是面对社会现实的问题，你觉得是问题，你就提出，这是你的责任。我的职业是记者，遇上这个问题就写，你最擅长就是写，你就写东西就好了。一定说能做什么，第一步你最擅长做什么就做什么，你有钱，就捐点钱，比如芒来教授很有知识，就讲他的知识。我们通过努力集结在一起，就形成很有力量的东西。这个东西慢慢成长，慢慢有力量，是大家汇聚的结果，真正的动力是我们这几位老兄给我们带来最大的启示。谢谢！
主持人：宝音达来(和牧民宝音达来重名)老师他说他是一位志愿者，他也是在日本留学多年，是研究文化人类学的，他非常了解马，会驯骆驼，看上去文质彬彬的学者，大家会意想不到的。他去宝音达来大哥和阿拉腾叔家里，把他们的马一一拍了照，现在让他把照片展示给大家看。这些马当时从百岔沟农民家里买来的，当时非常老实，到了大草原，在阿叔家里放养两个月，已经很野性，宝音达来老师一一把它们抓住，为他们拍照，准备将来给他们做个户口，现在请宝音达来老师为大家看看照片，说一说马的事情。
宝音达来老师：下面介绍一下铁蹄马的数量。
这是今年10月份宝音达来家，根据收上来的数量，什么样是铁蹄马，根据资料测量的。测量方法，这是000号，一匹公马，(图示)体高，测量方法就是体高、体长、胸围按公分、管围、头长。这是根据芒来老师的测量方法测量的。
PPT：
成年公马一匹，体高134cm、体长148cm，胸围180cm，管围18cm，头长50cm。
成年裸马14匹。平均体高135.1cm，平均体长135.1cm，平均胸围155.2cm，平均管围17.1cm，平均头长47.6cm；
根据资料成年公马，成年母马写的。有四个二岁裸马，为了保持原料资料的标准，4个二岁裸马单独测量的，平均体高是123.5，平均体长124.5cm，平均胸围141.25cm，平均管围16cm，平均头长43.5cm。这里比较不准确的地方是管围，很可能测量是10月份，毛长得太长了，尺寸很可能是多一点。
登记户口本，一个马一个号码，公马从000开始，年龄是最老一点，是8岁，乌鸦嘴。002是7岁，体高133cm，体长126cm。铁蹄马形状是四方，也不高，也不矮。003是3岁，算成年马群。005是9岁。
身高比10年前或者60年前有10公分的差距，这因为是芒来老师资料室里的文章说拿了一匹公马改良，之后铁蹄马有点变化。还有资料上没写的，有人说解放后说把铁蹄马改良，又是部队拿了公马改良以后，很可能是身高比较高一点了。我昨天跟芒来老师说了把铁蹄马把蹄子一岁、二岁、三岁，每年的变化都登记下来。到6岁成年。
就这些，谢谢大家！
主持人：也谢谢宝音达来老师。大家一共看到19匹马，一匹公马和18匹母马是一个家庭。除此以外宝音达来和阿叔买了4个小公马驹子，一共23个马，等他们长大，可以建立新的家庭，保证血统能够不近亲繁育，能够分开。他们都做过计算。这是他们做的努力。
让我们大家继续关注这件事情，它们随时的发展变化会在网上发布给大家。大家能够在这些事情上帮到什么，就来帮助我们做一些什么事情。力所能及，也感谢大家今天到场，活动今天到这里结束！
>>相关专题：内蒙牧民借高利贷保护铁蹄马
