做梦是人们经常会有的体验，关于做梦的功能，专家认为，它是人们内心潜意识对外流露的一个通道，有些梦境也和人们的健康有关。2010年9月25日BTV《天下天天谈》栏目播出《说梦话健康》，以下为节目实录：
主持人：大家好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。最近一部叫做《盗梦空间》的美国电影引起了大家的热议，据说有影评人把这部电影和《肖申克的救赎》以及《教父》并列成为美国电影历史上最伟大的电影。这部电影引起了大家对于梦境的关注，到底我们为什么会做梦？梦境对我们来说，有着什么样的启示？梦境和人的健康有关系吗？接下来我们先从《盗梦空间》给我们展示的神奇的梦中梦开始说起。
(小片)
主持人：相信今天我们的话题非常的有意思，为您介绍一下光临演播室的嘉宾，首先介绍是北京大学人民医院睡眠中心睡眠呼吸专家韩芳教授，欢迎韩教授。
韩芳：你好。
主持人：韩教授，《盗梦空间》里边最神奇就是梦中梦，而且梦还分成好几层，会不会真的存在这样的可能性，我们会在梦里再做梦。
韩芳：确实是可以这样的。
主持人：真的？
韩芳：但是不像《盗梦空间》那么多连环梦，至少我们见过两层是有的。
主持人：我们记得《盗梦空间》里边最多有五层，是吧？我们另外一位嘉宾是我们老朋友资深心理咨询专家柏燕谊女士，欢迎柏燕谊。
柏燕谊：你好，罗旭。
主持人：燕谊，看过《盗梦空间》了？
柏燕谊：看过，非常精彩。
主持人：看了几遍？
柏燕谊：准备再去看第二遍。
柏燕谊：它里边讲很多东西和我的专业是相关的。因为我是研究心理的，心理有一种技术叫催眠，梦和催眠虽然不一样，但它里面确实展示一些相似性的东西，让我很感兴趣。《盗梦空间》虽然拍得非常厉害，非常的壮观，可以算一部非常好的电影。但是它毕竟还是艺术，这种梦首先我觉得在现实生活当中，科学当中是不存在的。
主持人：你觉得夸张了，艺术夸张了？
柏燕谊：高于生活了。
韩芳：确实是这样。
柏燕谊：它是不存在的。其次它把梦和催眠给混淆在一起做了一种艺术展示。很多东西，其实像我刚才最开始说的，它是催眠。在催眠状态下，我是可以引导，比如罗旭，你来跟我做催眠治疗的话，我是可以通过催眠手段引导你在催眠状态当中去思考，去创造一个环境，去进入一种情境。但是梦是不可以达到这样一种效果的。而且催眠的状态下，人绝对不是睡着的状态，是清醒状态，反而会比你任何时候都要清醒。
主持人：欢迎回来，这里是《天下天天谈》，今天我们要说一说梦和健康的关系。我们经常会听到有人说，自己一夜没有睡好，又有人说，自己可能会做噩梦，现在我们先给大家展示一下之前拍摄的，之前对于公众梦的一个采访。
主持人：刚才我们看到是我们对于公众梦和睡眠的一个采访，接下来我们要请教韩教授。韩教授，您给我们说说，梦和睡眠真的有关系吗？是不是梦少就证明睡眠比较好？
韩芳：首先，确实梦跟睡眠是密切相关的，没有一个人不做梦，因为所有人都在睡眠。我们的睡眠根据脑电活动的程度不一样，可以分成深浅不一样的几个时期。首先一种我们叫非快动眼睡眠，就是睡眠的时候不伴有眼球的运动，而这期睡眠我们一般根据深浅分成一二三四，其中三期和四期是最深的睡眠，我们也叫慢波睡眠。另一种伴有快动眼的睡眠。
主持人：就是眼球会转？
韩芳：比如说我们这种眼球不动的睡眠，我们一般就是休息的脑力，而这种眼球动的睡眠，一般休息的是体力。因为这时候大脑活动是相当剧烈，甚至有些情况下，我们清醒状态下和高度思考问题的能力时候活动还剧烈。
主持人：所以有时候我们睡觉睡醒之后觉得很累，是不是因为睡的时候大脑在高度运动？
韩芳：有可能，大脑的运动或者有可能身体没有得到充分的休息，也有可能进入这种睡眠了，也有可能没进入这种睡眠。为什么有的人感觉不到自己做梦？肯定在做梦。关键问题，我们有没有记住或者回忆起来。
主持人：他把这事给忘了。
柏燕谊：不够敏感。
韩芳：对，不够敏感。往往这个人如果老记住自己在做梦，说明他晚上确实没睡好。因为一般来讲，醒了，结果就记起刚才在做梦。我们曾经做过实验，比如说我睡眠中心接诊一个病人，我看到他眼球又动了，我马上把病人叫醒，告诉他，你刚才在做梦，别人就会知道肯定在做梦，他回忆起来了。但是如果他一直睡，做了梦，但是他没醒，他没记住，所以第二天就不会想到做梦。从这个意义上讲，如果夜里边老醒，记住很多梦，就说明第二天肯定问，满脑袋都是梦，结果没睡好。
主持人：燕谊老师会记住自己做梦的内容吗？
柏燕谊：我不光记得住，在我博客上面，还有一篇专门以我做的梦为原形的一篇小说。
主持人：你梦见什么了？
柏燕谊：我梦见是一个特别凄美的爱情故事。在民国时期的，有头有尾，情节跌宕起伏，而且还是一个三角恋的爱情故事。我好多神奇的事都是在梦里学会的。比如说我开车是在梦里学会的，我从小做梦我会开车，然后我真的以为我会开车，等真的学车的时候，我坐在驾驶室里的时候，我特别自如地就把那车给开动了。我在梦里真的学到过。
主持人：韩教授，你相信她的说法吗？
韩芳：我相信。
主持人：是不是因为潜意识太强大了？
韩芳：确实梦跟现实有很密切的关系。另外一个，我们一般会记住两种梦，一种是噩梦，因为情绪太强烈，刺激，把你刺激醒了，所以你容易记住。另外一种是美梦，特别美妙，你不愿意醒它也醒了。所以只有这两种特别极端的，引起你情绪兴奋或者特别紧张的梦，容易被回忆起。所以我们记住的梦基本都是噩梦或者少部分是好梦，但不代表我们所有的梦都是噩梦或者好梦，只是说我们醒了，记住这些，回忆起来了。
主持人：所以刚才柏燕谊老师说的梦是比较浪漫的，特别甜美的，所以会被记住。
韩芳：对。
主持人：说得很有意思。但是刚才韩教授一讲， 所有人都会做梦但是内容不一样下面通过一个短片我们给大家展示一下我们在梦里都会梦到些什么。
主持人：刚才我们小片给大家展示的是美国研究人员，对于梦的一种解读或者说分类吧，这个对不对我们姑且先不论。但是很多人还是关心，我做了什么样的梦，会不会有一种预兆？
韩芳：是这样，《梦的分析》里头有两种不同的意见，一种关于梦的内容方面，像《周公解梦》，后来佛洛依德的《精神心理分析》，这些都是从内容上面入手。但是从我们现代医学里边，特别是各种做梦的形式。要了解的问题是人为什么会做梦，做梦究竟有什么生理学的基础，就是从形式上去分析它。
首先一个问题，你比如说人为什么会做梦，那就涉及到跟你大脑某一个结构有关系了。第二做梦在什么情况下容易出现？就是在什么睡眠时期？我们有一个长时期的概念，一般做梦是后半夜比较多。为什么？因为我们刚才讲到，后半夜做梦相关的睡眠，这种快动眼睡眠比较多。快动眼睡眠，所以后半夜做得比较多。另外一个，我们通过某些神经特别技术装置，或者通过特殊实验方法把大脑某些结构破坏以后，这就不再做梦了。比如说有些人脑梗了，特殊的区域，如果脑坏死了，这时候就不做梦了。这是我们现代医学所关注的。至于梦的内容方面，总某种意义上，可能不具有科学的解释。
主持人：柏燕谊老师是做心理咨询的，您怎么看梦和人心理情绪的关系？
柏燕谊：梦有这样几种功能，从我们心理角度上来说，它有一种投射性的功能。还有一种自我展示性的功能，还有预示性的功能，有一些梦还能够预示未来，还有等等几种。梦的功能其实对于人的内心潜意识外部流露，我们认为是一个通道。我们能够通过梦来研究人在这一阶段内心的变化，心理健康的程度，或者是他情绪的变化。所以说不同的梦有不同的意义，不同的含义，关键我们不能够说，要把梦的某一种情景或者情节。像刚才美国12种梦境，这种划分，就是过于单纯把某一类情景提炼出来了。
其实这个对于我们工作也好，或者研究也好，我们都不赞成这样。因为要综合地看这个人这一阶段的身体状态，然后他的情绪状态，然后关键还要看做梦的人，对他这个梦的解释。必须有这样整体的东西来分析这梦到底是什么含义。不过我们在工作当中确实能够通过梦境的一些投射，帮助人去更好面对自己的内心。其实梦为什么说它有展示作用？有的时候人很难面对真实的自我的，我不敢去面对，我不想去面对。所以这个时候，梦里面就会有一种，把真实的自我展现给自己看。但是我能看得懂吗？可能有的时候我刻意地回避一些信息，不让自己看懂。我们的工作就是，他如果需要的话，我们帮他看清楚他自己真实一个状态。
主持人：好像《盗梦空间》里边科勃，会反复梦到他已经逝去的前妻，还会在梦里边出现，就是因为他一直没法从这段走出来，对吧？
柏燕谊：对，他是怀有愧疚感。梦还有一种自赎的功能，也是有这样一种功能的。我们可能做错一些什么事情，在梦里我们会得到一些弥补或者补偿。都是有可能的。像科勃也是，他在这样一个巨大情感压力之下，他不断重复着和妻子在梦中相会，就是他想去弥补某些曾经的错误。只不过这个错误没有任何人知道，只有他自己。人有秘密的时候，总是要宣泄的，这个秘密不能跟别人宣泄，跟自己也不敢真的去面对，就在梦里面去面对它好了。
主持人：欢迎回来，这里是《天下天天谈》，今天我要和您说梦话健康。刚才两位专家也提到了，梦可能会有预测的作用，梦真的能够预测吗？能不能预测我们身体的健康状况呢？讨论之前看段短片。
主持人：韩教授，你怎么看待刚才我们短片当中的说法，梦真的能够预测我们健康吗？在您平时做门诊的时候，有没有预测到这样的情况？比如说刚才小片当中提到腰间被人踹了一脚，有可能意味着肾或者是他的泌尿系统有一些问题。有必然的联系吗？
韩芳：这种可能传统的梦内容分析方面的问题，帮你思考一下，可以由真知灼见。从实验医学角度来讲，我们还没有梦的具体内容会跟真正的现实状况或者集体状况，会有什么特别的联系。我们肯定一点，真正确实梦多了，而且特别出现很多很多情节古怪的梦。比如说疼痛或者这些影响睡眠了，已经这些东西都记住了，所以很容易联系到一块儿。
柏燕谊：我不同意您的说法。因为我有一个咨询的患者，他发现他自己有糖尿病。他老做同一个梦，他就老梦见，在梦里边，他的妈妈已经过世了，说你不能吃糖，不能吃甜的。老是做这样的梦。
主持人：当时他知道自己有糖尿病吗？
柏燕谊：不知道。
主持人：但是梦见过世的妈妈会告诫他？
柏燕谊：对，总是跟他这样说。其实我在这里真的不是在宣传封建迷信或者怎么样，因为人很多确实很神秘，咱们没有办法解释。过段时间以后，他去体检，就发现他的血糖已经超标了，而且达到快到糖尿病那样一个边值状态，他就开始控制。这个不是我的病人，是我一个咨询的交流朋友。
主持人：如果我们从另外一个角度来看，会不会在梦当中，他对自己有一种心理的暗示，于是这个心理暗示会导致他血糖水平的提高，会有这种可能吗？
韩芳：对，是有这种可能的。现在为止，我们成人这个事实确实是存在的。但是确实如何解释它？原来比如说有心理上以及有一定的警示或者怎么样，然后再反映到梦里边，或者梦里边反映现实，谁在前，谁在后，确实需要我们更多研究。
主持人：蛮有意思的一个话题。所以关于梦，其实但是有很多的问题，我们新浪微博上有网友在提问。说他睡眠的时候，经常遇到很恐怖的事件，感觉有一个人重重压在他身上。民间有一种俗称的说法叫“鬼压床”，是不是？韩教授您有遇到过这种情况吗？
韩芳：“鬼压床”是很重的睡眠疾病，睡眠现象。为什么感觉到压在身上了？实际上我们知道做梦的时候，这人肌着力是很低的，这时候病人经常会感觉到没法呼吸了。但是不用担心，最终会呼吸的。因为我们肌肉有骨骼肌，这时候特别软，我们肌着力特别低。但是如果看我们格肌，就是横格，这块是主要的呼吸，它的活动是不受影响的，所以不会出现这种呼吸体能。但是会特别恐怖，这时候头脑可能意识很清楚。
主持人：而且浑身发麻。
韩芳：如果这时候谁碰他一下，就恢复过来，一会儿就说了，你们刚才说什么我都能听得着，就是动不了。
柏燕谊：我曾经一个会计跟我说过，她刚刚生完孩子，在坐月子的时候。然后有一次她在里屋睡觉的时候，她有这种，刚才你说的鬼压床的现象出现了。
主持人：应该是梦魇吧。
柏燕谊：对，梦魇。她就有这种梦魇的现象出现，她能够清楚地听到妈妈在外屋跟别人说话，她想喊想不出来，她当时问我怎么回事，我下次建议她去您。
韩芳：但是这种也未必是疾病，很多人。
主持人：正常人也会发生？
韩芳：一生中会发生一两次，但次数不会太多。而且尤其是劳累，或者吃饱饭以后也会有。
主持人：吃太饱以后也会这样？
韩芳：对。
柏燕谊：我觉得这些都是特别神奇的经历。
韩芳：如果这种情况发生频繁了，一个就是提示有没有发作性睡病。第二个，还有一些家族性遗传，比如说妈妈经常这样，闺女也有这个，所以这就是“睡瘫”，所以这也是跟做梦有关系的。
韩芳：如果特别次数多了以后，我们会有药物，专门药物能够控制，吃一片马上就消失了，效果很奇特的。
主持人：您说是频繁发生的时候可以用药物来解除。
韩芳：对。我们有一些独特的睡眠疾病，只在做梦的时候发生，反而在非做梦的时候就不会发生。比如说我们有做梦行为障碍，曹操所患的疾病就是这样。
一个比如说曹操大家都知道，讲三国，曹操梦中杀人。中午睡觉，不知不觉中拿刀把卫兵砍了，大家都说曹操实在心机太重了，实际上不是这样。
主持人：是梦游吗？
韩芳：也不是梦游，梦游实际上并不在做梦。梦游是我们前边所说那种，在深睡眠期，慢波睡眠期发生的，而不是在做梦时候发生的。因此梦游非梦。但是曹操是什么问题？我们另一种睡眠疾病，做梦行为障碍。为什么？一般来讲，我们正常做梦的时候，你经常会讲到，有人追你，你想跑跑不了，想喊喊不出来。
主持人：被困住了？
韩芳：被困住了。这是什么？是进化的结果。一般来讲，做梦的时候大脑的活动是异常活跃的。但是这时候大脑的活跃又是不能够被意识控制的，但是这时候大脑如果能够指挥你身体，我想跑就能跑得动，这时候就容易出危险。如果让你想跑跑不了，实际上大脑是活动，但肌肉是软的，那时候比如说看猫睡在那儿软成一摊了，这时候就是做梦的睡眠，肌肉张力特别特别低，想跑跑不了。但是如果你想跑能跑得了，这时候就会出现曹操这种后果。
我们经常会见到一些病人，一般50岁以后的男性，夜里边大喊大叫。比如经常的，我们见过把老伴耳朵咬掉了，把老伴打得鼻青脸肿。
主持人：太吓人了。
韩芳：如果旁边放了凶器，他会拿起来打的。
主持人：所以史书上记载曹操梦中杀人，真的是有可能的。
韩芳：是这样。所以有很多老年人建议，如果做梦太多，民间有枕头底下放把菜刀，辟邪的，这相当危险。
主持人：千万别这么干。
韩芳：所以有一些人，得了这种病，夜里边起来下床，从床上掉下来，甚至出了意外事故的都有。这种就是做梦的行为障碍。这个往往都是这种病人，很大一部分到了十年二十年以后，就会得帕金森氏病或者痴呆退化性疾病，这是早期的表现。
主持人：梦境当中事实并非真实存在，但是有的时候，却会给我们现实生活带来有用的帮助。我们来看一看，梦境会给人们带来什么样的灵感。
主持人：两位老师对这种来自梦中的灵感怎么看？梦会给人启发。
韩芳：确实是这样。
主持人：您在梦中曾经得到过启发吗？
韩芳：我好像没那么伟大。
主持人：刚才说燕谊自己得到启发，学车的时候。
柏燕谊：如果那些技能算是的话，应该是得到过启发。其实我觉得这个是集体无意识一种表现。
主持人：集体无意识？
柏燕谊：什么是集体无意识？最通俗地讲，我不知道大家能不能理解。最通俗地讲就是说，它是很多自己以往的记忆碎片，在出生之前。
主持人：出生之前记忆的碎片？
柏燕谊：包括民族性的。
主持人：您的意思是，我们这种遗传基因里面所携带一些？
柏燕谊：对。打一个比方，小孩，特别年幼的孩子，这是一个很经典的实验。特别年幼的，没有任何暗示和诱导，引导的情况下，当他第一次看到蛇的时候，他就知道恐惧。因为在我们人类起源来说，蛇就是一种威胁，有过这样一种意识传递。当一个婴儿还没有对蛇建立任何概念和恐惧事实生活经验的时候，他也能够感觉到恐惧，这就是一种集体无意识的传递。
包括一种民族性的。比如说我们中华文化对于我们每一个人根深蒂固的影响，可能并不是说，我们故意去学习它或者接受它等等的。它是一种集体无意识的传递，有可能是这样一种情况。还有一种是潜意识的爆发，在潜意识中，刚才韩老师说，大脑是有编辑功能的时候，我们会有很多灵感碎片散落在我们大脑里面。但是当我们睡眠的时候，大脑编辑功能是很强大的，它就开始运作，或许我们就能够在梦里边听到其实貌似是上帝去创作的东西，其实是自己来创作出来的。
主持人：其实今天这个话题特别有意思，做梦应该是我们大家经常都会干的一个事，但是确实没有想到关于梦其实有很深的科学道理。而且我们今天通过探讨也发现，确实还有一些问题，我们人类可能没发现。科学就是这样，不断地前进，然后不断给我们新的惊喜。
谢谢两位专家今天跟我们一起从《盗梦空间》开始说起，谢谢。
柏燕谊：谢谢
责任编辑：迟开翔 SN010
