本刊记者/张雄
在脱离德云社一年后，徐德亮复出，转进远离德云社靠近母校北大的海淀。他提出了文哏、高雅相声。这种主张正是 郭德纲一直以来讽刺的对象
离开德云社的一年里，徐德亮写剧本、商演、上电视，还拜师武学名家张树新成为“大成拳”的第四代传人。这些在 徐德亮那儿都不算“正事”，2009年9月，徐德亮加盟海淀相声俱乐部，每周五在海淀剧院小剧场演出。
9月18日是俱乐部的首演，也是徐德亮与搭档王文林的正式复出表演。徐德亮特置了新大褂、新布鞋。
海淀是徐德亮的福地。徐认为上北大是这辈子最重要的经历，徐德亮希望大学生和白领云集的海淀，能让他的“新文 哏”找到更多知音。
徐德亮一直说不能把喜好当成职业。“自己痛快和听众痛快是完全不同的两回事，尤其在我这种破锣嗓子的人身上体 现得更加明显。”在自己的第一本书《逗你玩》里，徐德亮这样写道。
1996年，热爱曲艺的北京南城高中生徐德亮在东琉璃厂的旧茶馆演出，结识了来自天津的北漂青年郭德纲。此时 的郭德纲是个穷光蛋，但充满野心。
徐德亮和郭德纲用业余时间一起在京味茶馆演出，他们没有任何收入。在很长一段时间里，德云社一直是个半业余的 社团，几个相声票友凑在一起自娱自乐，在一起说说聊聊，不求发财，只求开心。
按徐德亮的话说：“从京味茶馆时算起，德云社的成员只有我和郭德纲。我们也没有级别可言，大家就是朋友，这个 事谁都知道。”郭德纲也不否认这点。
未成名时的郭德纲已经表现出其逗乐的天分。“听着他在台上讲很露骨的性暗示和性笑话，招得一屋子男男女女乐不 可支，我忽然感到：原来相声的原生态很可能就是这个样子。”
郭德纲演出的舞台效果让徐德亮羡慕。徐早期在西祠开设的一个叫“迷恋红尘的狗的角落”的博客可以证明，徐本人 一样很享受黄段子带来的乐趣。但徐却始终不愿把相声也说成“这个样子”。
徐德亮提出过“新文哏”的口号，他自己总结“新文哏”的两大要点是：一定是京味的，一定是带有学者式的关怀— —一段相声，首先带给人快乐；另外要有知识性、趣味性，对社会有反思，对人性有反思。
在关于相声“是什么”的根本认识上，郭德纲显然不能同意徐德亮的看法。《逗你玩》的序是由郭德纲执笔，今天看 来，这篇序言里也暗藏了不少郭对于徐式“新文哏”的保留：
他聪明好学，孜孜不倦，并且对曲艺情有独钟———相声、单弦、京韵大鼓都下过工夫。更因为是北大中文系的高材 生，所以他的作品都充满了书卷气。
徐贤弟的相声也很是有点意思。早年他偏重文哏，表演的都是《对春联》、《文章会》等。但此类作品，文雅有余， 实用不足。我曾与徐贤弟探讨过此类问题。况且，相声也不能只有文哏一种表现形式，好的相声演员应该全面发展??
末了，郭德纲揶揄道：
望徐贤弟的艺术上突飞猛进，一路长红，再有二十年———就赶上我了。
曾有一家电视台采访徐德亮：如果把郭德纲比做一个动物，你会把他比做什么。徐想了想说：野狗。
这个采访的时间大约是2005年前后。不久徐德亮又为这一比喻做了补充：“他并不善良，但在这个难于用善或恶 来形容的社会上活了过来，在和同类的争斗嘶咬中，炼就了一身钢筋铁骨。他毫不掩饰对骨头的渴望，无论是一群不怀好意的 人，还是一群争食成性的狗，他都决然面对，直扑向前。野狗都有狼性，有一种不达目的誓不罢休的毅力。”
此时的徐德亮是一家IT网站的经理，他只是在一周中的某个晚上去德云社说上一段。但在2006年年底，德云社 红透北京城，徐德亮终于正式加盟德云社，成为一名专职相声演员。“觉得玩了这么多年的曲艺，而且整个大形势又这么好， 就想辞职专门干这个。”
徐德亮的专职相声演员生涯只维持了不到两年时间。2008年9月19日，徐德亮在博客上贴出一篇简短的博文， 宣布与搭档王文林一同退出德云社。
事后徐曾向媒体简单解释过离开的原因：给钱太少，每场最高给150，一个月下来才三四千；另外，徐一直无法认 同郭的娱乐主义路线，继续呆在德云社“找不到乐趣”。
徐德亮喜猫不喜狗：“猫永远用自娱自乐和孤芳自赏的态度面对一切不平等和不公正，我不行，虽然我是那么的爱猫 ，但是我还是当狗吧。”
德云社观众中不乏同时喜爱郭徐两人的，对于两人的分手，这批观众也许比较遗憾。在2009年8月，他偶尔在说 《济公传》中提到“那扇庙门上不是门环，是一个耳钉(“耳钉老师”是徐德亮在德云社时的昵称)。”观众大声叫好之后， 郭德纲找补了一句：“这是善意的玩笑。”
那一个耳钉的笑话，令人觉得恍若隔世。
相声票卖50元不算贵
北京传统相声剧场多在南城，你的场子为何选在海淀剧院？
海淀俱乐部是其他人发起的，力邀我参加。他们觉得海淀人对我比较熟。因为我在海淀上了四年学，还上了两年班。 可能我在大学生里也有一点小影响，大家提起我来都知道。
那你们现在签约了吗？
还没有签，因为现在还暂时处在试验期。我们有可能专门为这个海淀俱乐部成立一个公司，以后可以拿它做相声剧、 话剧，甚至是影视剧。
复出首场演出效果怎样？
非常好。不但海淀区的领导们很捧，同行也很捧，而且人家明确说了我们就是来捧徐德亮的。李增瑞、王字义两位老 前辈，本来应该他们攒底(相声术语，指一场演出里最后一个出场的，证明此人实力最佳，也称“大轴”)，节目单都定好了 。后来临时非跟我说就得你攒底。
跟在德云社那会儿比呢？
差不太多。但是德云社它是已经形成品牌的东西，这跟人家是比不了的。但是我们也有信心在几年之内把品牌做好。
海淀相声俱乐部的模式和以前那种老的曲艺剧团有何不同？
很不一样。老式的剧团其实比较像德云社，或者解放以前的戏班，一人挑头，他找演员谈价钱。北京现在有20多个 说相声的地方，其他的那些，包括嘻哈包袱铺之类的，都是加盟式的。从钱上来说，基本上不会差太多。
历史上相声园子也是这样。过去分份儿，主演拿十分，开场的小徒弟拿五分，也就只是一半而已。但德云社就不是， 德云社一场卖两万多块钱的票价，所有演员加一块拿一千多，剩下都是郭德纲的。
你曾说票价不会超过30，但现在为什么又定在了50？
相声不应该这么便宜。喝个茶二三十都喝不了，买一本书多少钱啊，这几年猪肉还长多少倍呢，何况听相声。
你从德云社出来之后比原来挣的要多多了，是吗？
咱们尽量不提德云社，不爱聊这些事儿。我现在这么好，我再聊那个，我不碎嘴老太太嘛。
没经济问题我不会走
2006年为什么要辞职去德云社专职说相声？你曾经说过不能把喜好当职业的。
辞职的时候我还没红呢。后来跟黄健翔一块说了一段火了。我辞职的时候德云社也没那么多演出，而且当时德云社连 一百五都不给。比如说了四场，人家说，来来兄弟给二百块钱。
辞职之后主要收入是写专栏，我在北京《法制晚报》写专栏一个月一万多块钱呢，说相声还是业余。德云社那时候一 周是周六周日两场，有时候周五加一场。平时在家呆着，主要还是画画、养猫、看书、泡图书馆。没想到俩月以后和黄健翔说 那相声就红了，红了之后就频繁地接电视台、北京电台的栏目。就有人说，你打着德云社的旗号赚钱，你得给社里钱。
得上交一点是吗？
不是一点的问题，最起码是劈成。我其他活就推了，就不去了。爱好不能当职业，一当挣钱的东西就完了。
郭德纲老说一句话：观众是我们的衣食父母。你不认同这种说法，为什么？
部分不认同，观众想看毛片，你能给他演毛片吗？每个人都有自己低层次的满足，但是你总要有一个度。比方说男的 都愿意讲黄色笑话，酒桌上讲几个没关系，但有女孩你就别讲。
“郭德纲给自己找了假想敌”
你抵触讲黄色笑话吗？
也不是抵触，很多观众在现场跟着乐，乐完之后出去人家说，这家伙怎么说这啊，或者这孙子有意思——落这么一句 。
可是你不管有多少深层次的东西，都得先让观众乐啊。
这个没错啊。郭德纲给自己找一假想敌，他说有些人说了，我们相声不用搞笑，我们相声就是教育人——这谁说了， 哪位说的？他给自己找了一假想敌，我们谁也没说相声就得讽刺、就得歌颂，谁也没说啊。
搞笑要有一个度。你比如说，我讲一个正常的笑话就能笑，就不说一个生殖器的把你逗乐了对吧。你看现在很多粉丝 ，思维方式就已经扭曲了，动不动“死去吧你——”
传统相声里荤的东西也不少啊。
我们那时听的没有这么多乱七八糟的东西。我们当时听的都是侯宝林、马三立、刘宝瑞的。我上大学的时候跟一老先 生学结巴论，就是拿结巴找包袱。当时去了十趟都不教。老先生说你怎么还说这个，你学这个干什么。再来一场文化大革命， 问谁教的，不就把我供出去了吗？我要给你说黄色相声一晚上不带重样的，说相声的都会，但我们不说。学好不容易，学坏一 出溜。
那你在德云社也说黄段子吗？
也说过，但自个说的也别扭。有一次说一段子，鞠躬下场，(翻场)说黄色笑话，观众一句一乐。后来天津电视台的 导演说请吃饭，人家说，今儿这翻场你可不应该说。你别看翻场气氛比前面热闹，可你说完你看还有鼓掌的吗？
你说喜欢说相声，但不喜欢说相声的人？
这不是我说的，是马季说的。我非常非常喜欢做学术。我本科的毕业论文叫做《清中叶至民国时期北京地区俗曲研究 》，毕业的时候给了我95分。它有10万多字，而且没有什么是抄袭前人的。
其实我原来很想当一个文人，后来在社会上混，觉得文人不行，养不活自己。我这回新写的《买楼奇遇记》既不骂开 发商，也不骂政府，也不骂观众，不骂买楼人，但却是很可乐啊。你别看现在相声火，现在相声已经到了濒死的时候了。
怎么叫濒死呢？
前辈留下的遗产就这么多，现在全都不新鲜了。如果你是一个资深观众，我就拿不住你了。所以必须得涅，灰烬中重 生，过程很痛苦。
现在出一个新段子在电视、网上很快就传开了。会不会减少寿命呢？
不会，除非上春晚。别的都没那么火。像虎口遐想就不能再说了，太火了。其实我一直在想，能不能把这些再翻新。 写歌写完就不用改了，相声是永远在改。可能刚开始没人笑，可改了20多次就很经典了。但相声演员都愿意找火的段子来说 ，谁愿意找泥段子说呢。所以我说，郭德纲、我、高晓攀这一批人是新的相声八德(清末的八位相声名家，名字里都带“德” ，比马三立先生高一辈，比侯宝林先生高两辈)。但前提是大家都很努力才行。
现在的相声和1949年前的相声相似，那几年的相声极其红火，大家都去剧场听戏、捧角。建国之后，大批的相声 都不许说了，很多相声演员都转行了，所以侯宝林找老舍成立相声小组。好多东西都很幼稚，但是他是一个起步，没有那个东 西就没有后来相声大发展。
十年文革后，一说到江青，就“有一个老妖精”。观众一听就笑了。那是讽刺相声的一个大发展。80年代前有人逼 着改相声就火了，90年代没人逼着你必须改了，相声就完蛋了。
李金斗要回归剧场，包括郭德纲的剧场，都是让相声怎么回归本源。现在相声又火了，大家无所顾忌。如果没有人站 出来说，相声就这些老的东西了，留下的东西就快释放干净了，那相声就很危险了。
我说学逗唱都过60分了
你觉得你写的新段子观众买账吗？
目前来看是买账的，相声不可能一出来就成熟，演一百遍改一百遍就成熟了。
我很希望郭德纲放弃一些以前的东西，来一些新东西。因为他现在往台上一站，说什么观众都乐。古龙小说里有一个 叫嫁衣神功，你自己练永远也练不到顶层，只有把全部内力传给别人，别人能达到顶峰，这就是给别人做嫁衣。但是有一种办 法是可以自己练到顶峰的，怎么练呢，就是把自己的武功都废掉，经脉俱断，从头再练，反倒能达到顶峰。比方说，我还拿以 前的乱七八糟的东西来说，我只能到8层。如果我能够把这些东西教给我的学生，他起来了，我就完了。另外一种是我说的那 些东西我不要了，我从头再来，就说这些干净的东西，反映社会、人性的东西，进步会非常快。
你是更在意掌声还是在意评价？
评价是最重要的，评价是千秋万代的事业。
说学逗唱四门功课，你给自己打个分吧。
都过60分吧，及格了，是干这个的。这是一个很严格的标准，我最起码是被相声界认可的。相声界是四个字：“会 、对、好、绝”，我达到了“对”。现在还有人说呢，徐德亮说相声不可乐。那你只看过我05年之前的那些录像。我在德云 社一直攒底，倒二(倒数第二个出场，又称“压轴”)。德云社的观众，你说得不乐，他能让你攒底吗？
你的理想是什么？
我的理想是做学问，国学。但我英语不好，没法考研。做学问，你不在学术的体制内就做不了。
我家庭条件不是很好，我父母都是工人，干了一辈子连房子都没有。我非常看得开，钱不少挣，出门有时候还能让人 认出来，过过明星瘾。台上是光辉万丈，电视上也能看得见。回家写写字儿、画画画、弹弹琴，写几篇文章，人家还都说不错 ，人家说不愧是北大出来的。挺简单的，我要是想出名，在博客上写“我所知道的郭德纲”就火了。我不靠臭别人火。所以别 人给我的评价是，毛病很多，但至少是个好人。
(实习记者石璐对此文亦有贡献)
