2009年6月30日，央视《新闻1+1》播出《麦道夫骗局，拷问的是谁？》，以下为节目实录。
美国最大金融诈骗案宣判，麦道夫获刑150年，昔日纳斯达克主席将在监狱里度过余生。麦式骗局虽然尘埃落定，受害者苦难却仍未终结，麦道夫诈骗暴露巨大监管漏洞，乱象之源到底是什么？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
在相当长的时间里，美国纳斯达克前主席麦道夫几乎可以被看作是华尔街的一个象征式的人物，但是就在昨天，这名象征式的人物虽然已经71岁，但还是被判了150年的刑罚，150年这样的一个长度可以说是他两辈子坐牢才能够坐得完。
俗话说吃一堑长一智，我们面对这么一个惊世骇俗的大案，从中可以学到什么？今天我们演播室特别请到的是中国民生银行风险管理专家、经济学家申志华先生，稍候申先生将给我们做出解读。首先我们还是关注一下媒体对于这样一个惊天大案的报道。
(播放短片)
解说：
昨天，一位71岁的老人获刑150年。这个美国有史以来判刑时间最长的白领罪犯不是别人，正是涉案金额1700亿美元，美国历史上最大金融诈骗案的主角，纳斯达克股票市场公司前董事会主席麦道夫。
当地时间29号上午11点半，北京时间晚11点半，当纽约南区联邦法院宣布对麦道夫的终审判决结果时，法庭爆出雷鸣般的掌声。
当天，麦道夫身穿深色西装，配白衬衫，他在陈词中向所有受害者道歉，说自己余生将会永远活在痛苦和自责中。主审法官陈卓光说，麦道夫所犯罪行是非常邪恶的，必须得到最严厉的惩罚，鉴于麦道夫欺诈案的规模、时间、跨度和犯罪实质，应该判处他150年监禁。麦道夫的终审判决备受关注，法庭外还聚集了大批麦道夫案件的受害者和媒体记者。
多米尼克(麦道夫欺诈案受害者)：
我们用了一生的时间来存这些钱，麦道夫用短短几年时间就卷走了这些钱，他什么也没给我们留下。
麦道夫欺诈案受害者：
所有被骗的钱都要返还回来，我希望到时候钱要返还给受害者，而不是落入美国证券投资人保护公司的口袋。
解说：
事实上，麦道夫案一波三折，前后历时6个月。
去年12月11日，麦道夫因涉嫌金融诈骗被逮捕，在缴纳1000万美元保释金之后，他返回了曼哈顿的住所，24小时接受警方电子监控。
今年3月12日，麦道夫在美国纽约联邦法庭第一次出庭，有报道说他还穿了防弹背心。当天的庭审直接进入有罪答辩。在法庭上，麦道夫对包括证券欺诈、洗钱等在内的11项犯罪指控供认不讳。麦道夫还表示对自己的所作所为感到耻辱，对受害者表示歉意。法官当庭决定麦道夫立即收监，且不得保释，麦道夫将不得不搬入联邦监狱都市管教中心。
6月29日，麦道夫最终被判监禁150年，这桩世界金融业史上最大的欺诈案尘埃落定。麦道夫宣判后不久，他的妻子在他6个月前被捕以来，首次打破沉默，发表声明说，与麦道夫分道扬镳。
如今，在妻离子散之外，迎接麦道夫是与世隔绝的监狱生活，而扑朔迷离的麦道夫案背后，还有多少未解的谜团？人们的探究还远没有结束。
主持人：
申先生，我们先来说这150年的刑期，因为麦道夫的律师要求的是12年，和最终判的这150年相差得比较多。麦道夫的律师怎么说呢？说麦道夫他不是一个暴力犯，而且是自愿自首的，是在受害者的检举压力下被判了抢劫犯才应该得到的惩罚，您怎么看这150年漫长的刑期？
申志华(特邀观察员)：
我觉得这个是应该判得这么重，因为他这个150年其实是跟恐怖主义分子，跟叛国的和非常严重的凶杀犯类型差不多，因为在美国法律规定，很多法律上限制上不能判死刑，所以他按照这个150年判我觉得判得很重。因为我觉得按照他这样子的一个身份、地位的人，他其实造成的对这个社会的影响和对民众的信心打击，还是对整个社会的破坏程度是很大很大的。
主持人：
他重在什么地方？
申志华：
他用了一个非常有欺骗的手法骗了老百姓的钱，然后因为他身上有光环，所以他在做这个事情的时候可以说非常处心积虑的，非常有心计的，处心积虑的把老百姓的钱骗进来，这些都是很有教育的，也都是很有水准的人，但是他很多的技巧是充分利用了人性的弱点来达到这个。
主持人：
我们说这150年它足够漫长，刚才您把它和恐怖主义犯罪这种刑期的长度进行类比，是等长的。那在某种程度上是不是也是一种象征性的意味？就是说警示后来人不要向他学习，如果向他学习的后果就是这样。
申志华：
光警示是不够的，因为在这里面暴露出来的是金融体系那么发达，金融创新那么多，但是这里面的漏洞还是不少的，所以光靠人的警示还不够，我们觉得这个事情要在监管上应该增加力度。
主持人：
换句话说，150年给麦道夫的刑期，能不能让后来者有足够的畏惧心理？
申志华：
又讲到人的本性，因为这些方面，我们以前也看到很多例子，很多人判了很多的刑，但是人有时候又因为贪婪，他们会寻找各种机会，他们总觉得自己是侥幸的一位，所以说从制度上、政策上来限制，增加监管，可能会防止更多人犯同样的错误。
主持人：
刚才我们一开始就说了，在某种程度上，麦道夫都可以看作是华尔街的一个象征，有人说把他比作那个铜牛都不为过。但是麦道夫的这一次被重判150年，是否在某种程度上也意味着华尔街的这种金融模式恐怕也是要彻底转型的时候了？
申志华：
我倒没有觉得彻底转型，但是非常值得反思。华尔街金融模型基本上是基于一个比较放任自由的市场自己弄，像这个属于对冲基金的领域里面，在华尔街，对冲基金是很少受到政府监管的，也就是说我跟你，然后我有一个很好的模型来操作，然后我跟你说，你加入来好了，那么这个就是您愿意的，然后我也愿意的，我们俩就可以谈成了，这就是典型的市场原则，不需要政府监管，政府当时也是这么认为的，这个对冲基金又不是共同基金，共同基金我们需要很大的监管，对冲基金你们一方愿意，一方也愿意，那么你们就自己去弄吧，因为投资者也是有理智的，有判断力的，特别是这些高素质的、高教养的、成功人士的，大多数这些投资者。但是还是出了问题，就说明这里面很多的信息上不对称，没有监管的话，过于依靠相信，过于依靠市场机制是要出问题的。
主持人：
刚才您说到一个人性的，像比如说贪婪，比如说对一种利润的疯狂的追逐等等等等。说到麦道夫的“庞式”骗局，今天我们说他是有罪的，但是我们看看现在在市场上，在某种程度上导致了这次金融危机的这种高杠杆率的金融衍生产品，它是不是和麦道夫这种骗局，在反映人的这种贪婪和野心方面是如出一辙呢？
申志华：
对，基本上从原则上说是如出一辙，虽然是有一点区别，区别是麦道夫完全处心积虑是想骗钱，就是我用了高杠杆的工具，什么什么模型，我可以得到很好的利润，实际上不存在，他就说我能够做，然后我的地位很高，你要来相信我，你把钱交给我，我给你一年百分之十一到十二的利率。高杆的话，或者说次贷风暴稍微有点不同，只是说华尔街的投资银行，他们觉得这里有一点点利润，他们通过杠杆的工具把它放大化，就是说风险也高了，利率也高了，当然市场走好的时候，我拿了最多的钱，市场一糟，那么一放大以后，你拿到钱的时候，好的时候你是拿很多钱，但是一亏的话，变负的话就要亏很多钱。
主持人：
那这种高杠杆率的金融衍生产品和麦道夫这个骗局之间是不是五十步和百步的关系？
申志华：
我觉得都是出于人性的原因，都是由于人性的贪婪。像麦道夫这个事情，不仅仅是麦道夫本人罪孽深重，而且就是说他还有很多像一般的投资者太相信这个光环，也没有做过仔细的研究。而且特别在这种特地的情况下，在对冲基金的里面，因为信息披露不是很多，透明度不是很高，政府也不管，那么在国外你只要是说，我觉得有一个很好的模型，我都可以办一个对冲基金了，就是放任了。如果说他有很好的光环，而且麦道夫的手法非常有技巧，他不是在公共场合上做广告，说我很好，他是说通过亲戚朋友，要通过人认识，才能够进到这个圈子里面，他实际上取的是一种俱乐部的形式，大家在私下里面喝酒什么，然后我说，别人来托这个关系，通过这个关系我认识了，我才给你这个机会，让你加入到这个聚会里面。
主持人：
但问题是如果麦道夫他只是两年、三年的存在，也许我们应该责怪这个投资者，你不应该这么盲目轻信，但是麦道夫他已经在长达二三十年的历史阶段里面，他一直取得成功，在这个时候，我们要说不要让投资者轻信，我觉得这就不是一个轻信的问题了，而是说我对他已经是充分地信任的问题了。
申志华：
非常信任。
主持人：
你凭什么指责我作为一个投资者，让我再去进行所谓的审查。
申志华：
像这种例子来说，一般的投资者很难去发现中间的问题，但是有一点我觉得是可以做的，就是监管部门要求，这种对冲基金你要公布一些资料、一些报表，这就是帮助一些不法分子真正作假的时候增加很多难度。像这个麦道夫的案子的话，他是不向投资者公布他里面的报表的。
主持人：
你说我如果作为个人投资者，你可以对我封锁信息，比如说现在知名的一些投行，还有金融机构都是国际知名的，当他们做出这样的投资决定的时候，他们难道不知道里面有多少猫腻吗？
申志华：
对，这里面您就讲到一个很重要的问题，就是说那些专业人士他们应该做深入调查，他们应该要求，他们就有这个专业知识能力和一定的知识水准。
主持人：
那是什么原因让他们没有去进行深入调查？
申志华：
也是人性的原因，因为这里有很多的利润，对他们来说这个链条很长，我只是其中的一个链段，我只是把这个钱拿过来，让他来管理，我拿到中间的一部分费用，我就可以了，至于那个好不好，那是麦道夫的事情，因为对冲基金本身就是讲得很清楚，这是高风险的东西，你相信他你投，我只帮你搭桥牵线。
所以在这里面，就是说这个机制很值得我们去反思，怎么样能够，当然从道义上来说，金融机构的那些专业人员应该是说尽最大的义务，虽然不是我的钱，但是我应该按照像我自己的钱一样做深入调查，应该做更仔细的分析，因为那些老百姓把这个钱交给我，是因为他们不懂专业知识，而我应该做这个应该做进一步的调查。所以从道义上来说，或者从职业的角度上，他们应该做到更好。
主持人：
那我们有必要再说回来这150年，因为麦道夫今年71岁，即便他能够活到100岁的话，也只能再消受29年的刑期。咱们揣测一下，美国之所以对他进行重判，希望要达到一个什么样的目的？
申志华：
我猜，觉得这个事情是非常非常严重的一件事情，是一个罪孽深重的，麦道夫本人这样子的做法，我觉得某种意义上要超过次贷，因为他一开始就是处心积虑，所以他判这么重的刑就是要告诫老百姓，这个事情是非常严重的一件事情，我想通过这个能够达到这方面的目的吧。
主持人：
好，您现在收看的是《新闻1+1》，我们今天节目关注的是对麦道夫给他的150年的刑期，我们的节目稍候继续。
主持人：
71岁的麦道夫到底是一个什么样的人，他精心设计的麦式骗局到底是什么样的，我们来了解一下。
解说：
伯纳德·麦道夫，犹太人，71岁。如果不是2008年12月11日发生的一切，他可能还是美国金融圈里48年来不声不响赚大钱的摇钱树，被称为犹太人的“短期国债”，也就是说麦道夫所进行的投资如同美国财政部发行的短期国债一样的牢靠。
麦道夫的神话开始于1960年，当时他以5000美元起家，注册了伯纳德·麦道夫证券投资有限公司。不久，麦道夫就发现了证券交易的秘诀，那就是以快取胜。于是，他率先采用了电子交易系统，并一举成为纳斯达克的五大缔造者之一。在他的撮合之下，包括IBM、苹果、思科等一大批IT名牌企业在纳斯达克上市，而麦道夫本人也在1991年成为纳斯达克董事会的主席。
只要你信任我，你就会每月得到至少1%的稳定回报。这是麦道夫的原话，而且他做到了，几十年来从没变过。然而2008年12月，一切变成了恶梦。根据美国媒体报道，担任公司总经理的小儿子向麦道夫求援，说公司的欧洲客户要求紧急调用70亿美元以应对金融危机，而麦道夫的回答让儿子大吃一惊，数百亿资产的麦道夫金融帝国已经无钱可用。
原来，麦道夫投资的所谓债券根本不存在，他的欺诈手法并不新鲜，其实就是拆东墙补西墙，以高额回报引诱投资者，再用后来投资者的资金来偿付前期投资者，他从不向客户介绍投资秘诀，有时干脆就以内幕消息作为回答，他也从不和专业的交易员打交道，这就是为什么麦道夫诈骗案的受害者大部分都是私人投资者、慈善机构以及外国投资公司。
最终，随着麦道夫的陷落，很多投资机构才如梦初醒般回过神来。然而值得一提的还有，早在十几年前，麦道夫创造的惊人业绩就已经受到过质疑。
1992年，金融监管部门曾经将负责麦道夫客户的两名证券交易师告上了法庭，理由是他们投资的所谓证券纯属子虚乌有，但麦道夫本人以不知情为由安全脱身。
2002年，美国股市接连下跌，在其他投资公司亏损的情况下，麦道夫依然只赚不赔，他的竞争对手提请监管部门进行调查，但无果而终，另外的几次调查也都以证据不足为由草草收场。
麦道夫落案后，对美国证券交易委员会的声讨之声不绝于耳，有人担心，连如此明显的骗局都查不出来，在这起丑闻的背后是不是还隐藏着更多的丑闻，是不是真像麦道夫所说的，他和监管者之间有着非常密切的关系。
主持人：
麦道夫说他是500亿美元，然后检方说是650亿美元，但是现在这个数字到底是多大还没有一个定论。
申志华：
对。
主持人：
所以人们特别关心，受害人有很多，他们最终投进的这些钱有没有可能再回来。
申志华：
我觉得可能性很小。
主持人：
是血本无归还是能回来一点点？
申志华：
能回来一点点，因为麦道夫是属于一种欺诈行为，所以法官可以有权把他的个人财产全都收过来，来抵偿这些债，但是因为已经滚雪球滚得很大了，但是投资者可能拿了一部分钱，但是很多钱可能都没有了。
主持人：
那对投资者说我钱收不回来，我可以做什么呢？什么都做不了。
申志华：
这件事情的确是很悲哀的一件事情，投资者来说，因为这个是一个对冲基金的事情，是说法律上，美国的法律上基本上讲，你把钱交给他，因为对冲基金不需要监管，你愿意，你要认识到对冲基金的风险性，是高风险的一件事情，你相信他，把钱交给投资者，投资者他乱花了或者他作假，或者他根本在欺骗，除了追究法律上的责任之外，就很难有其他办法。
主持人：
也就是说当你进入到这个风险市场之前，人家就已经告诉你了，说市场有风险，进入需谨慎，是你不谨慎你进去了，所以你血本无还。
申志华：
是这种骗局，对。而且现在有很多市场上也有类似的这种情况，就是很多金融机构，说得很好，但是它把这种风险，各种潜在的问题说得很小，用了一个非常厚的一个书，让你签字，去年的时候金融风暴的时候有不少事情发生，包括像雷曼兄弟在香港卖小额的债券也是类似的，它其实就是有一种导向性的，让你相信好的一面，尽量地缩小风险的一面。
主持人：
申先生您看，这次麦道夫东窗事发，是因为这次金融风暴的冲击实在是太大了。
申志华：
对。
主持人：
有一个储户要一下子输出70亿美元，所以一下子他的资金链断了。那么好，我们假设一下，这次金融风暴不是那么的大，也没有出现要赎出这么多钱的这样一个投资者的话，麦道夫会不会？
申志华：
会出问题的，这是肯定的，因为他没有再产生真实的效益来说，他只是拆东墙补西墙，躲了今天躲不了明天，只是基于他的威望和他的非常狡猾的手法，他能够这么久，因为他的雪球越滚也大，但是这个雪球越滚越大，终有一天它要破的，因为并不存在这件事情。
所以我觉得投资者对这种情况不能太迷信，有光环的，或者太迷信这些所谓的理论，所谓的模型。
主持人：
您说的非常有道理，我们不能轻信，但问题是20年的时间，他一直是成功的，即便是一个企业，它可能20年的周期也已经结束了，你怎么说它就是一个骗局呢？
申志华：
这是一个非常例外的例子，一般来说做不了这么久，只是因为麦道夫个人的声望和个人的地位来说，他能做这么久，这个是一个比较少的例子，一般来说是走不了这么久。但他也露出了一些问题来，就是说一个问题是说这些投资者看不到那些报表，都不知道怎么回事，就是说你看不到里面财富的状况，这个就是打问号了。一般来说你要做好的投资者，你要很好地了解这个钱是用什么用途的，像美国沃伦·巴菲特，他的一个理念就是说，这个钱我投什么地方，我要对这个产品，或者这个生产要非常了解，我知道是干什么的，你不能把钱就交给他，这个投资的时候可以凭一些数字，比如说麦道夫他做得很神秘，说你要找我，必须要通过私人关系，而且是你来求我的，而且我不能告诉你我怎么做，我只能给你担保说我给你11%，但这里面有点问题，就作为投资者来说要增加透明度。
主持人：
我想从这件事情，仁者见仁，智者见智，不同的国家对这样一个案件，惊天大案会有自己的看法。对于我们国家正在形成的这样一个金融市场来说的话，我们应当从里面得到什么教训？
申志华：
我觉得像美国这么发达的一个金融体系里面，也会爆发出这么大的一件事情来，而且隐藏了这么久，就说明这个里面有很多的地方是值得完善的，对中国我们做金融推广来说，很多情况都是新的市场，像私募基金，还有对冲基金，都是新的，所以在这里面更是一个很开阔的一个领域。我觉得从投资角度来说，增加政府的监管，在这方面，仔细地制定一些政策，增加透明度，要求那些公司定期地进行一些提供报表，有点像上市公司，或者像共同基金一样，这样子的话就能够很大地降低类似的犯罪事件发生，在公共上市公司，或者在公共共同基金里面，这些情况概率相对来说低很多，因为他们有很多的信息要披露。
主持人：
我们今天关注麦道夫受审这件事，是因为我们希望他能够为未来提供很多的警示。但是您也反复提到了人性，人性里面还有一个痼疾就是好了伤疤忘了疼，当这一次遇到这么猛烈的金融危机的时候，我们会反思，我们以后绝不这样了，但是当以后出现了高回报，虽然也是高风险的这样的机会的时候，人类会不会再次犯错误呢？
申志华：
这还是会发生的，不然教育人性，要知道人性自己的弱点，一方面人的贪婪，一方面过度地相信这些很光芒，过度迷信，而不是根据自己的情况来仔细想问题。
另外一个方面讲，要增加一些机制，作为市场来说要增加机制。
另外，从金融从业角度来说，要增加一些，像这个事情来说，他很多机构是把别人的钱来投到麦道夫的公司，他们做的也不够，他们应该增加这方面的研究、监督，才能够帮助投资者更好地管理钱。
所以我觉得各个方面都有很多的东西我们可以学习和接见，希望这种事情不要再发生。
主持人：
我觉得还有一个事情特别值得咱们借鉴的，就是在举报麦道夫这漫长的将近20年的过程中，有几个人一直在坚持不懈地举报，但是一直没有引起相关部门的注意，我觉得可能对咱们来说，这是一个很好的需要借鉴的地方。
申志华：
是的，非常对。
主持人：
因为麦道夫的光环就像您说的，他实在是太灿烂了，他太具有说服力了。
申志华：
对。
主持人：
他本身曾经担任过纳斯达克的前任主席，而且他又是业内各种协会的董事，他还那么热心于慈善事业。
申志华：
对，我不相信他那我相信谁呢？太容易相信了，但是他也正是充分利用这一点人性，能够达到他的目的。
主持人：
可是我们再说很实际的问题，我作为市场中的一个分子，这种人我不去相信，以后也要问他一个为什么，打上几个问号。
申志华：
我是觉得相信是一方面，另外一方面也需要做调查，就是说监管是一方面，监管是帮助你提供更多的一些信息，那么作为投资者，或者作为金融机构来说，要多进行调查研究。有些时候判断，不能觉得好事情这么好，怎么可能，每年不管是风吹浪打，都有10%到12%的(回报)，我觉得好像做不到。
主持人：
但是他很稳妥，因为他是一个，我确保你不会低。
申志华：
就是这个问题。
主持人：
对。
申志华：
有些时候觉得太好了，凭凭脑子想想是不是会有这种可能性。
另外一个就是你要多要求一些材料，让他给你看财务报表，这个事情到底是投在什么方面，像麦道夫他说你要么来投，我就不会告诉你这个是干什么用的，我觉得这个就是有点问题，还是小心一点，不能太相信，要做些研究。
主持人：
所以还是那句话，就是市场有风险，进入需谨慎。
申志华：
非常对。
主持人：
谢谢您给我们的解析。
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