——专访中国犯罪学会副秘书长、中国政法大学教授王顺安
南方周末记者 黄秀丽 发自北京
■“躲猫猫”事件发生后，陆续又有广西、陕西、河北等地看守所恶性死人的事件被揭发出来。正好借此反思一下看守所的体制与管理弊端，调整一下监所管理的政策，应该将看守所从公安机关剥离出来，而且尽快剥离。
■预审和看守都归公安管，侦查人员容易为了口供采取极端的方法。按照权力制约的原理，逮捕、刑拘和预审要严格受到审前司法程序的监管，即法院进行审前控制，这样才能防止滥用侦查权等问题。
■由司法行政部门统一监管已决犯和未决犯(包括犯罪嫌疑人和刑事被告人)，是避免口供至上、刑讯逼供的机构性制约。
只要存在“犯人管犯人”，牢头狱霸就会存在
南方周末：近期发生“躲猫猫”等多起嫌疑人被打死事件，您认为牢头狱霸滋生的土壤是什么？
王顺安：我很赞成司法部前副部长段正坤在“两会”期间就“躲猫猫”事件的发言：牢头狱霸现象是客观存在的，殴打致死的事件只是冰山的一角。
看守所条例均明确要求对各类人员分别关押，但很多看守所不具备这个条件，只能粗放地分管分押，有些看守所存在着混押的情况，很混乱。刑期较长的罪犯，以及部分主观恶性强、公安机关不敢放的超期羁押人员，混在同一个监舍里，他们往往会欺负新来的，成为牢头狱霸。这是看守所的“亚文化”，从古至今都客观存在着。“严打”以来，看守所收押人数始终处于超饱和状态，尽管看守所条例要求必须坚持严密警戒看管与教育相结合的方针，严禁打骂、体罚和虐待人犯，但一些看守所的管理理念仍很原始，始终停留在“关得住，逃不了，不死人”状态。公安局的警力有限，警察直接管理人犯或犯人做不到。只要是存在人犯管人犯、犯人管犯人，牢头狱霸就会存在。另外，看守所也会利用在押犯打击刚入看守所的人犯和犯罪嫌疑人，令其老实服管、坦白交代。在监舍里安排“耳目”，以获取破案线索和维护看守所秩序，这些“拐棍”和“耳目”均容易造成牢头狱霸。由于公安机关强调高效率的侦审合一，往往会滥用“耳目”，这也是产生牢头狱霸的一个原因。
实行看守所改革，有利于减少牢头狱霸
南方周末：牢头狱霸能不能根治？
王顺安：1988年，公安部、最高法、最高检就发出了《关于坚决取缔“牢头狱霸”维护看守所秩序的通知》，要求“严禁使用人犯管理人犯，坚决取消在人犯中设‘组长’，‘召集人’等变相使用人犯管理人犯的做法”。功效很大，不过牢头狱霸要完全根治是做不到的，它的产生有管理者个人的原因，也有体制上的原因。如果实行人道、文明和科学的管理，可以减少，但希望彻底消灭，则是不现实的。另外，从体制上实行羁侦分离，将看守所从公安部剥离出来，归到司法部，不仅可以防止超期羁押，也可以减少牢头狱霸。
南方周末：“羁侦分离”被学者呼吁了很多年，“躲猫猫”事件发生后，又有人提出来。
王顺安：我国有一个很奇特的情况，没将看守所视为法律上的(未决犯)监狱，监狱、看守所分属司法部、公安部管理，不是同一主体。在1983年监管机构体制改革时，监狱、劳教所从公安部剥离出来，当时中央政法委也考虑将看守所一起移交，但顾虑当时的特殊情况，一个是“严打”的需要，一个是当时的司法部刚成立，接受能力有限，所以就暂缓移交。一下子就缓了二十多年，监管机构一直是两个序列管理。
2003年我国在6个省、直辖市开展社区矫正试点工作时，为了加快司法体制改革的步伐，学者又开始呼吁将看守所移交司法部。但司法部的声音比较微弱，最后不了了之。不了了之的背后是考虑到国家安全，还有看守所几千家，看守警察几十万，未决犯人数可观，牵一发动全身。其实这是本位主义。
“躲猫猫”事件可以成为看守所改革契机
王顺安：“躲猫猫”事件发生后，陆续又有广西、陕西、河北等地看守所恶性死人的事件被揭发出来，这是以前没有过的，或者没有如此曝光过的。正好借此反思一下看守所的体制与管理弊端，调整一下监所管理的政策，应该将看守所从公安机关剥离出来，而且尽快剥离。
羁侦分离从法理上是没有问题的。我国刑事司法制度强调侦查、起诉和审判阶段的权力制约，忽视了监所管理和刑罚执行的权力制约。公安机关的职责是社会治安面的管理与控制，在社会发展中发挥了巨大的作用，但也应该看到，近些年公安机关的改革不是走向权力制约，而是走向了不妥当的高效率的侦审合一。预审和看守搁一块，容易为了口供采取极端的方法。按照权力制约的原理，逮捕、刑拘和预审要严格受到审前司法程序的监管，即法院进行审前控制，这样才能防止滥用侦查权等问题。
从刑事司法一体化的理念来看，也应该将看守所从公安机关剥离。公安机关作为治安管理机关，担负治安、侦查和预审等工作职责；检察机关作为法律监督机关，担负法律监督、检察起诉和公诉的职责；人民法院作为审判机关专司定罪量刑职责；司法行政机关所辖的监狱、看守所及社区矫正机关，担负对已决犯和未决犯的刑罚执行、监管看守和教育矫正工作。分工合作，职责明晰，相互配合，相互制约，共同完成打击犯罪、保障人权等目的和任务。
司法部管理看守所可制约滥用侦查权
南方周末：由司法部管理看守所有哪些好处？
王顺安：由司法行政部门统一监管已决犯和未决犯 (包括犯罪嫌疑人和刑事被告人)，是避免口供至上、刑讯逼供的机构性制约。若看守所由司法行政机关的监所部门管理，这就涉及到在预审工作中的两个部门之间的配合、制约与协调关系，预审人员要想提审犯罪嫌疑人，就需要办理严格的法律手续，严格按照法定的时间及要求开展审讯工作，这样就可以减少几天几夜的违规审讯，防止滥用职权、刑讯逼供等行为发生。预审和看守警察不是“一家人”了，公安机关抓人、关人、放人的权力就受到牵制。
此外，驻所检察室本来承担着对看守所的监督职责。但是，驻看守所检察室往往也被公安机关发展成自家人，为所内外的“打点行为”找寻法律的漏洞，或相互遮掩。这样就更需要另一个机构的制约。尽管监狱与监所检察机关也可能出现这样的“连襟”关系，但至少增加了一个制约机构，使串通一气的行为大打折扣。
这些年，监狱也在推行警察直接管理罪犯，有很好的效果。如果司法行政部门来管看守所，有很多经验可以借鉴。尤其需要指出的是，我国的司法部近30年来已积累了较丰富的监管、矫正违法犯罪行为人的经验，完全有能力担任看守所的监所管理工作。
甚至我还主张，将所有的刑罚和刑事执行工作全部交给司法部领导和管理，从而使目前承担刑法和刑事执行工作的公安、法院，更轻装上阵的专门从事自己职责范围内的治安管理、侦查破案与定罪量刑审判工作。
看守所改革需看最高决策层的权衡、决心和决定
南方周末：实行羁侦分离存在哪些障碍？
王顺安：剥离有很多人事、财务、编制问题，但都是小问题。我的看法是首先要端正社会主义法治理念，强调以人为本、构建和谐，因此在羁侦分离的问题上，应先保证人权，顾及公正，再考虑秩序、监舍效率，最大限度的避免公安机关与押犯的冲突与矛盾，改变警察形象，完善刑事司法体系，构建科学合理的、有利于和谐社会的、可持续发展的合理反犯罪的国家刑事司法机关。
但羁侦分离涉及到公安机关与司法行政部门权力的重新调整。如何“洗牌”，则需要最高决策层的权衡、决心和决定。
南方周末：两会期间，有政协会员提出将看守所条例上升为看守所法，您认为有没有必要？
王顺安：与其制定看守所法，不如修改监狱法，或者制定刑事执行法。看守所出现的问题实际上是刑事执行和刑罚执行中的各种深层次矛盾的外在表现。单独立法不能从根本上解决问题，而应该统筹考虑。在刑事法领域，过去是重实体、轻程序，现在是重实体程序，而越来越轻视执行，这与刑事法系统三大基本法，即刑事实体法、刑事程序法、刑事执行法一体化思想相悖，也与二战以来国际社会越来越重视刑事执行立法及行刑效果分析的做法不符。
南方周末记者 吕明合 发自湖南
所谓“二十四章经”，是指看守所为应付外界检查要求犯罪背熟的标准答案。牢头周旭说，看守所有时会有人大代表、政协委员和其他上级领导来视察，要是问到犯人，大家就必须要按照标准答案来回答。
矮小、粗壮，一身敦实的腱子肉，出身山民、受过大学法律教育的周旭，因为一起冤案，2007年4月被捕，在看守所内度过漫长的11个月，后因证据不足才被释放。
他在看守所曾以暴力获得了牢头地位。他尤其感叹的是，外部监督力量对高墙之内的无奈与无力。3月22日，他为南方周末记者作了自述。
“二十四章经”遮蔽暴力“游戏”
周旭刚入看守所时，也像郑言水一样先经历“杀威棒”，只不过“杀威棒”换成了喝三缸水，“喝得人翻江倒胃，肚皮快撑胀了”。
所不同的是，每个新人进来被要求背熟“二十四章经”和“四十八条”。规定时间内记不住的，都要遭到牢头手下打手们的拳打脚踢和各种体罚“游戏”。
所谓“二十四章经”，是指看守所为应付外界检查要求罪犯背熟的标准答案。周旭说，看守所有时会有人大代表、政协委员和其他上级领导来视察，要是问到犯人，大家就必须要按照标准答案来回答，比如，问你平时吃的是什么，就要回答，“两菜一汤、有鱼有肉”之类的答案。
而“四十八条”则是一些看守所对内的禁止性规定，“不准抽烟、不准喝酒、不准赌博”等等。
周旭说，在他的号子里，类似“躲猫猫”的游戏并不稀奇。他所掌握的常规体罚就有“骑摩托”、“开坦克”等，“蹭破皮是正常的，弄点轻伤很正常，搞不好很容易有重伤”。“在牢中，打人没关系，只要别太过分就行。”周旭说，因为一般伤都会被治愈。
但这样的分寸，很难把握，“在看守所里，最受欺负的犯人往往就是这样，大家天天打他”，“每个人的体质不同，下手下得太重，有时候就会出事”。但外面一般很难知道，即使有检察院等机构来查，牢中人也都以“二十四章经”这样的方式应付之。例如，一旦出人命，无论是牢头还是警官，往往要求大家统一口径，以暴病等理由应付。
南方周末记者采访的一名驻监狱内的检察官证实了类似的情况。他回忆7年前，刚毕业，驻扎的监狱内因两帮罪犯火拼，一方的“大哥”被对方打得肋骨骨折而死。“我当时先蹲下去仔细摸摸死者的胸部肋骨，带我的老师一下子就把我拉住。他用脚尖踩了踩，然后说，没事了，应该是自然死亡。”他说。
线人和牢头的潜规则
周旭的前任是一名死刑犯，周旭在牢里呆了6个月后，成了资历最老的人，死刑犯在被枪毙前，把牢头的位置传给了他。
不服的人不少，在前牢头死去后，立即有人对新“统治者”的地位提出了挑战，最终两人选择了“单挑”，周旭一把冲上去将挑战者抱起，狠狠砸在了铺上，最终“坐稳了江山”。为了随时控制号子里发生的一切，看守所除安装摄像头外，基本都会在号子里安排一两个眼线，负责报告号子里的“政治动态”和异常情况。“线人”和牢头间的平衡亦是一门艺术。
“其实大家都很清楚哪个人是眼线，管教的警官叫谁出去单独谈话的次数多了，我们也都明白了。有时候警官会跟你明说，要你照顾下，有时候不说，你自己心里明白，做事不要做太过分就行。”周旭说，而相应地，只要线人平时不要强出头，牢头对于“线人”也是敬而远之，互不侵犯。
“线人”和牢头共同治理的潜规则，数千年后仍然悲哀地延续着。从《隋唐演义》里的程咬金，到《水浒》的牢头李逵和戴宗，到云南“躲猫猫”事件里打死李荞明的牢头，无一不隐现着这套潜规则的力量。
目前打破潜规则的力量实在过于无力。周旭说，解决看守所里所发生的，需要有外部力量来监督，需要彻底改革看守所。
(应当事人要求，隐去身份并用化名)
【牢头狱霸之治】看守所前所长谈治理牢头狱霸
南方周末记者 黄秀丽 发自北京
“躲猫猫”给公安的教训是，为什么不为看守所改善硬件设施？为什么不将高素质的民警派到看守所工作？为什么不给看守所增加警力？
引起舆论哗然的“躲猫猫”在看守警察眼里到底什么样？学界呼吁以此为契机推动羁侦分离(即羁押嫌疑人的看守所从公安局分离出去)，警方人士如何看？一位不愿透露姓名的看守所前所长接受了南方周末采访。
南方周末：看守所用嫌疑人管嫌疑人，这种管理方式是不是唯一的选择？
前所长：看守所内用疑犯管疑犯，是一种错误的方法，但又是一种没有办法的办法。一名新入所的疑犯，什么东西都不懂，连被子都不知道怎样叠，这些生活小节，不可能由民警去教，干警不可能直接去管那么多嫌犯。时间一长，往往监室内排了位置，谁老大，谁老二，随着时间的推移，这就形成了所谓的牢头。
有句话说“铁打的牢门，流动的犯人，不变的规矩”，如果民警管理不到位，牢头狱霸就会越来越严重。
南方周末：看守所民警和号长的关系相当微妙，出现嫌疑人被牢头打死，是不是因为没处理好双方的关系？
前所长：监室内的牢头狱霸非常复杂，也很难界定。“躲猫猫”确实是一种游戏，除此之外，还有“小猫钩鱼”、“小鸭过河”、“磨豆腐”等，这些都是带有一定暴力动作的游戏，很流行。一旦其中一人不配合，也可能会出现暴力行为，从而造成死伤的后果。这就是看守所里的现状。
看守所民警的责任心决定了监室内“老大”的权力，也决定了这种游戏是否会造成后果。因而加强责任心是第一位的。
看守所的硬件设施不足，也决定了牢头狱霸的存在。如果24小时有监控录像，老大也不敢有什么“动作”。如果每人都能发被子衣服，每天都吃得好，也不会因为生活问题而打架。
南方周末：“躲猫猫”事件是否意味着羁侦分离改革时机已经成熟？
前所长：“躲猫猫”事件发生后，我曾与朋友讨论过这个话题，探讨这事件会不会成为第二个孙志刚事件。
从法治角度看，确实是羁侦分离更有利，羁侦分开的最大好处是防止超期羁押，当然也可在某种程度上防止刑讯逼供。
但是也有一些问题。如果看守所由司法行政部门管辖，也存在很多不利。公安的警力相对较多，看守所民警的流动性就会增加。如果由司法行政部门管辖，看守人员就会出现相对固定状态。但谁都不想在看守所工作一辈子。
监狱与看守所有很大的不同。看守所以县而设，人事关系不便与监狱流动，这是一个涉及到人事管理权限的问题。看守所经费是县级财政保障，这又是一个财权调整的问题。
所以我认为，以“躲猫猫”事件来谈羁侦分开，似乎为时过早吧。
南方周末：作为法院尚未对其判刑的人，他就是无罪的，但他们的生存处境往往比监狱的罪犯更差。这样对他们来说是否公平？
前所长：在押的未决犯，其自由程度反而不如在监狱执行的罪犯，这是一个很复杂的情况。在好多西方国家，羁押的未决犯相对较为自由，被定罪后则处罚严格。出现这个问题的根本点在于我国的法律体系。在我国，口供仍是证据之王。羁押的目的有两个，一个是防止逃跑，另一个很重要的原因，就是要与外界隔离，便于审讯。到我国实行零口供时，情况才会发生变化。
南方周末：“躲猫猫”和最近的牢头狱霸打死人事件，有哪些需反省的？
前所长：“躲猫猫”给公安的教训是，为什么不为看守所改善硬件设施？为什么不将高素质的民警派到看守所工作？为什么不给看守所增加警力？
南方周末：您在看守所做过5年的所长，怎么治理牢头狱霸？
前所长：总的一句话，牢头狱霸难治，但完全可以治。有3个条件，一是民警的工作责任心，二是民警的工作方法，三是硬件设施要配套。我新到看守所时，牢头狱霸很厉害，也有人被打成重伤，但后来没有了。
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