文物界泰斗罗哲文、谢辰生，遗产保护著名学者晁华山分别接受本刊独家专访。在他们眼里，兽首之争，是唤起人们文保意识的绝好机遇
本刊记者 陈彦炜 实习记者 唐跃 发自北京
罗哲文 是阴谋，我们不能上当
“你们稍等，又有人来了。”85岁的罗哲文老先生穿过“严严实实”的房间和客厅，迎来了是日下午的第三批访客。
罗哲文生于1924年，1940年考入中国营造学社，是梁思成、刘敦桢等一代宗师的门生。1946年开始，他先后供职于清华大学建筑系、文化部文物局、国家文物局等单位，现任中国文物学会名誉会长、国家文物局古建筑专家组组长。
作为健在的中国文物界泰斗，罗哲文说自己无法忽视也无法拒绝眼下中国民众对于文物话题的空前关切。他在接受本刊记者专访时一再表示： “圆明园兽首”问题，是阴谋，是陷阱，我们绝不能上当！
人物周刊：为什么您说，这是一场阴谋？
罗哲文：是的呀，人家知道你中国有钱了，就是要借机敲你的竹杠啊！我从事中国古代园林建筑研究近70年了。我认为，作为庞大的圆明园建筑的无数构件之一，圆明园大水法中的12生肖本身价值并不重大，其工本、工艺等并不特别，也就是喷水龙头而已。相比现藏于北京大学等处的圆明园文物华表等，兽首工艺相对也比较粗糙，现在在北京、广州等地的一些小工厂都可以制造出来，艺术价值不高。
人物周刊：可是，还是有人去竞拍，甚至扬言不惜一切代价买下来。
罗哲文：文物都要有艺术价值、历史价值。艺术价值各人有各人的看法，依我看，它的造型并不好，只是庞大的圆明园建筑无数构件之一，一个喷水龙头和配件，没有多大经济价值，顶多几十万元人民币已。
人物周刊：那么，兽首究竟有没有价值可言？
罗哲文：我觉得，它唯一的价值就是它是侵略的罪证。法国和英国的博物馆敢展出吗？这就是罪证，大文豪雨果都说过的。
人物周刊：虽然不值那么多钱，但是国人的心情可以理解吧。
罗哲文：“圆明园兽首”理想的结局，其实是由法国政府买回来送给中国，并向中国表示歉意。不能说这没有可能，我还是希望看到的。作为中国人，我们就是要向世界明确这一点，对“圆明园兽首”，谁买谁就上当！
人物周刊：除了兽首，还有很多流失海外的文物。我们如何去追索？
罗哲文：要区分情况的。我们到国外，看到一些私人收藏的珍品，真的是人家自己买来的，很清楚，也许买时价钱不高，但文物的价钱你很难说清楚。这部分就只能靠购买，追索不适用。佳士得的可鄙，就在于它不仅仅违背相关国际公约，还在于用罪证做交易，用罪恶牟暴利。
人物周刊：作为老文物工作者，您有什么期许？
罗哲文：我就希望，经过这次事件以后，中国人不会再回购这些罪证了。中国人也不会再出现在竞拍现场了。
谢辰生 先把国内的文物保护好
与罗哲文同住一栋楼的谢辰生老先生，是中国文物学会的另一位名誉会长，文学家郑振铎先生的秘书，曾主持起草了国家《文物保护法》。
同为文物界泰斗，谢老在接受记者采访时，情绪有些激动。他坐在自家有些破败的办公桌前，一句不停地说了大半个钟头，喝下了两大杯水，才觉过瘾。
谢老的激动，是觉得“圆明园兽首”成就了一个难得的契机，要牢牢抓住机会，做好国内文物的保护和教育普及。“别一提到文物，就知道‘捡漏儿’。”
86岁高龄的他字字铿锵，毫不含糊。
人物周刊：网友们说，这是国宝，您怎么看？
谢辰生：网上老说这是国宝，这怎么能是国宝呢？这绝不是国宝，它是国耻，是国耻的见证。
人物周刊：现在，很多人要求把所谓的“国宝”买回来。蔡铭超就拍下来了，当然没有付钱。
谢辰生：我觉得，即使我们不能通过法律途径在短时间内把一些海外流失文物收回来，但也绝对不代表改变了它的性质。贼赃就是贼赃，经过多少人的手，经过多少年，性质也不会改变。佳士得不知道可以，你明明知道还拍卖贼赃就是不光彩的。
同样，如果我们去买了它，就证明它是合法的了，那你就是给强盗洗钱。所以买是绝对错误的。我们不是责怪谁，大家都是好心，但好心办了错事。
人物周刊：错在哪里？
谢辰生：他现在已经把一个非法的兽首弄到3个亿了，那比它价值高得多的还不要30个亿么？想买也没法买了。这个后果很严重。
人物周刊：可是大家要回海外流失文物的心情很迫切。您觉得怎么办才是妥当的？
谢辰生：一、要区别一般文物和珍贵文物，我们需要追回的是珍贵文物，一般文物私人愿意去买可以，国家没有必要去追索。
二、是区别过去和现在，20世纪90年代以后通过非法手段流出去的，应该重点追索。我明明知道你现在盗走我一个墓，我就一定要弄回来。这些东西刚刚出去，还没有到大英博物馆什么的，而且博物馆协会也有规定，不能买非法文物，你现在要买就是违背公约。
三、是要区别合法与非法。古代交往的都是合法的。国民党败退时也带出去了，你不能说是非法出境，这些东西现在在国外的也有。
人物周刊：合法的怎么办，非法的又该怎么办？
谢辰生：合法的想回收就只能买，非法的就坚决不能买。有的人说兽首我们花多少钱都要买回来，这根本上就是错误的，如果你家里丢了东西，这东西值5块钱，让贼偷走了，结果他在外边卖，你会花500块钱买回来么？
人物周刊：对于海外流失文物，当下最要紧的，是做什么？
谢辰生：就是要在我们心里有数之后做一些长远规划，有重点、有步骤地考虑这些文物的回归。先易后难也可以啊。要找到适宜的条件，合适的时机。
人物周刊：什么条件和时机是您说的适宜、合适？
谢辰生：这很难说。比如法国，现在这个总统(萨科齐)难度就比较大，希拉克呢，就比较容易。你碰上布什，他对伊拉克战争不好，对我们还可以。要学会充分利用这些机会，硬要，很难。
人物周刊：近两年，还是有一定数量的文物回流了。
谢辰生：看待这个问题要谨慎，拍卖购买回来不一定是回流，你怎么知道他买回来了不会再卖出去？这些就称不上回流，只能算是全球范围的市场流通。
人物周刊：文物保护是个历史问题，解决起来的确需要时日。
谢辰生：没错，所以我说国内的问题其实比国外严重得多，现在最急需解决的就是日益猖獗的文物犯罪。比起疯狂的走私，艰苦的追索和巨资回购是杯水车薪。
人物周刊：疯狂到什么程度？
谢辰生：1980年代开始，文物走私逐渐增多，1987年国务院颁发了坚决打击走私犯罪的一个通告，问题一度得到遏制。但到了1990年代，不得了了，又上来了，一直到现在，可以说是相当严重。
这一阶段出去了大量东西，他们(犯罪分子)都是智能化了，一条龙，走私的人坐的汽车比我们公安局跑得快，找都找不着。过去都是从地下挖掘走私出去的多，现在连佛爷脑袋也照样偷，地上的文物也照样偷。1990年代的走私，超过了建国以来任何时期，甚至是历史上的任何时期，盗墓问题也达到了几千年来最严重的程度。
人物周刊：几千年来最严重？
谢辰生：是的！不是有个口号么，“要致富，多挖墓，一夜挖出个万元户”。在内蒙古的辽代墓葬，90%都是在1990年代被盗掘的，很多的珍贵文物出现在英国的文物拍卖市场上。这种例子河南、陕西更不用说了。因为河南、陕西的文物太多了。
人物周刊：问题出在哪儿？
谢辰生：就出在我们自己身上。现在有些地方还官商勾结。一定要把追索在国外的、走私出去的文物和国内的盗墓犯罪走私结合起来，这样既截流，又能从我们自己的源头上把住。
人物周刊：不过有的学者倒提出，适当的文物放在海外是可以接受的，促进文化交流嘛。您怎么看？
谢辰生：这是一个所有权的问题。我原来提出一个口号，叫做“只能共享，不能共有”。好比现在的科学技术，它是全世界的，大家都能用，但是用科学技术造出来的产品，它不仅有国别，还有产权，还有专利权。所以，这是绝对错误的观点。
但我们可以共享，比如考虑我们把东西放在那若干年，然后采取交换的方式，你把我的东西送回来之后，再加上你的一些东西，互相借展，长期展览。但不能我的也是你的，你的也是我的。不然帝国主义侵略都合理合法了，那可能么？
人物周刊 ：现在有不少关于“鉴宝”的电视节目，从中央台到地方台，收视率都很高。有人觉得这是普及文物知识，对文物保护有裨益。
谢辰生：我从一开始就反对，从来不看这个玩意儿。当然它有好的一面，是普及了文物知识，但它重点不是说文物对我们国家有什么用处，不说继承我们的文化遗产，它就说值多少钱，这下要命了，结果都奔着钱去了，捡漏啊什么的。
全世界才有多少艺术品拍卖公司？我们一弄几百个，失控了。我说过两句话：文物的问题一是完全处于失控状态，二是最惨最猖狂的时期就是1990年代。我说的是实话。
晁华山 放在国外，你就放心吧
晁华山是国内研究世界遗产保护领域的著名专家，北京大学教授、博士生导师。北大的学生们说，这位老师的视野很国际化，不孤立看问题，喜欢通盘，喜欢融合。
晁华山很严谨，接受记者专访前，他一直在整理有关圆明园的史料，然后自己总结成篇，有文字还有图片。他喜欢说这样的话：很多时候，我们要想得远一点。
对于“圆明园兽首”问题，他有一个核心的观点——先把国内的保存好，流失的再一步一步追回来。这与谢老的想法不谋而合。
人物周刊 ：“圆明园兽首”的事情沸沸扬扬，作为世界遗产保护的专家，您最想谈什么？
晁华山：最想谈保护。我想说保护的问题是文化价值观的问题。没有一个普世的价值观，你认为好的我认为是丑恶的，那就难办了。
我为什么要说这些？因为很长一段时期，中国人不觉得身边的一些文物是宝贝。从19世纪末到20世纪初，西方到中国考察文物，他们觉得这些是宝贝啊，就把我们的东西弄走了。你像英国人，从19世纪末就开始，他们到新疆调查挖掘，把我们的壁画弄走。他们来也很费劲，要坐火车，然后要换四轮马车，花很长时间，沿途也危险，还要吃饭要花钱。但是当时我们很多老百姓就觉得，这些人脑子有问题。
我们的百姓啊，觉得墙上的壁画和泥，是很好的肥料。而那些从坟墓里挖出来的纸，我们中国人不要，因为拿来当手纸还嫌不结实。到上个世纪30年代，中国学术界就觉醒了，给南京汇报，不能再让外国人挖走这些东西。
人物周刊：流落到海外后，这些文物的下场如何？
晁华山：其实这些东西在他们国家保存得都是比较好的。这还是一个文化价值观的问题，花这么多钱，把这个东西挖走，当然要好好保护起来。
人物周刊：难道就眼睁睁看着这些文物流落在外吗？
晁华山：你不会做保护的时候，追索是作秀。你把你现有的东西保护好是最要紧的。那些东西在外面，你放心吧，坏不了。比如说你拿回来，你花的钱更多。1980年代我去欧美看过60多个博物馆，多棒啊，你拿不出那么多钱保护那么多东西。
人物周刊：会不会有些过于乐观，或者过于悲观？
晁华山：假设要回来，你在什么地方放？而且你保护不了。在国外没有破坏这些文物的。敦煌的东西，我们在国外看的时候很方便，我到那拿着我的护照，人家接待得非常好。在这里很麻烦，办各种手续才能到国家图书馆看去。话说起来不好听，但每个人的权力都是他的资本，权力就要寻租么。
人物周刊：但拍卖的时候是谁出价高谁就能获得，无论是团体还是个人。如果有的个人他不具备保护文物的能力，那岂不是东西就要受损失？
晁华山：他花那么多钱买，他肯定是有力量的。这不是你我这种人可以做到的。这个东西这么贵，都是中国人跟着炒作、作秀的结果，本来这个东西(兽首)很一般，这是外国人设计的东西。要让外国人自己挑的话，圆明园瓷器啊好东西多的是，何必要那个铜疙瘩？都是中国人炒上去的。
本刊记者 陈彦炜 实习记者 唐跃 采写整理
文物流失，中国绝非孤例。世界范围内尚有诸多国家面临相同或相似的追索困境。
整体而言，各国对外追索文物的成功概率偏低。但是，不少国家为此而建立起的一整套相关机制，在漫漫追索途中积累下的经验、教训，拟定出的系统化制度，组建的专门化机构等，还是能够为“同病相怜”的中国提供借鉴。
就目前的情况而言，法律手段、外交手段和民间调解，是最为重要也是最能奏效的三种方式。
埃及：设专门机构，组文物警力
由于殖民掠夺、战乱和走私等原因，文明古国埃及有大量文物流失海外。
为了追回流失文物，埃及最高文物委员会专门成立了文物归还管理局。该局的主要职责，是在平时对全世界约40家经营文物的网站进行严密追踪。同时，埃及分布在世界各国的使馆也成为相应的前哨站，密切关注所在国涉及埃及文物的拍卖和转让活动。一旦发现有非法流出的埃及文物参与拍卖和展览，埃及文化部和最高文物委员会就会要求该国归还文物，如果该国拒绝归还，埃及则会断绝同该国的文化联系，禁止该国参与在埃及境内的考古活动，并不在该国举办埃及文物展。
在过去6年里，通过与世界各国博物馆和拍卖行甚至个人收藏者的交涉，埃及从瑞士、美国、英国、西班牙和荷兰等国共计追回5500多件流失文物。
在全力追索海外流失文物的同时，埃及在全国24个海关口岸设立了反文物走私检查机构，严格控制文物的外流。埃及还专门设有旅游文物警察，负责监控和追捕文物走私犯和盗墓者。一旦发现文物被盗，警方会与最高文物委员会密切联系、联合追查，防止文物流落到海外。除此之外，还设有一定数量的便衣警察，他们平时化装成文物走私商，缉捕民间的文物走私者。
希腊：与大英博物馆打持久战
希腊的文物流失问题同样“为数不少”。从1830年独立战争以来，希腊多次制定、修改相关法律，采取各种措施追回文物。
与埃及文物归还管理局积极搜集信息相似，希腊文化部文物和文化遗产办公室的一项重要工作，就是从世界各地博物馆藏品目录、文物网站、展览会以及拍卖会上寻找出自希腊的非法文物，一旦发现就会全力追讨。此外，希腊建立了由各地博物馆、警方、高等学校和私人收藏家组成的信息网络，这也为追讨文物创造了极大的便利条件。
根据具体情况，希腊在追讨文物时有几种不同方式：第一，向法院提起诉讼；第二，避免法律程序，双方庭外协商解决；第三，如果发现流失出去的文物被拍卖，在时间紧迫，无法采取其他方式追讨的情况下，政府会先花钱将文物回购。
经过不懈的努力，希腊从国外追回了不少文物。然而，18世纪末从雅典卫城发掘、现存于大英博物馆的“埃尔金大理石雕”，英国政府至今拒绝归还。但雅典人从未放弃，到雅典的游客总能收到当地人派发的各种宣传品，强调大英博物馆必须归还“埃尔金大理石”。如今，越来越多的人开始支持希腊要回国宝。
秘鲁 ：外国元首来访趁机“索债”
秘鲁是南美洲的文明古国。近年来，秘鲁政府主要通过外交渠道，与相关国家的政府直接谈判、沟通，达成归还协议，从而成功追索回了一批珍贵文物。
2008年10月，西班牙国王胡安·卡洛斯和王后索菲娅访问秘鲁，秘鲁政府借此机会向西班牙讨回了45件可追溯到哥伦布发现美洲大陆以前的珍贵文物，其中的几件金器出土于距今1800年的莫奇卡金字塔。
埃塞俄比亚：国际会议中搞“突袭”
相比在外国元首到访时趁机“索债”，国家领导人在国际会议公开追讨流失文物的举动，往往令对方措手不及，充满戏剧性。最经典的范例是埃塞俄比亚向意大利追讨阿克苏姆方尖碑。
早在二战结束后，埃塞俄比亚和意大利便就归还“阿克苏姆方尖碑”问题签署了协议，但此后的几十年里，意大利迟迟没有履行。
2002年6月10日，埃塞俄比亚总理梅莱斯出席了在意大利罗马举行的世界粮食问题首脑会议。正当会议按照预定议程进行时，梅莱斯在发言中突然转换话题，他开始猛烈抨击意大利政府，称其言而无信，当着各国领导人的面要求意大利归还属于埃塞俄比亚的方尖碑，给东道主来了个“下马威”。梅莱斯的“突然袭击”收到了很好的效果，尴尬的意大利政府痛下决心，在会议结束后不久将方尖碑归还给了埃塞俄比亚。
(感谢新华社记者马湛提供的帮助)
圆明园折腾小史
王道成(清史专家) 口述
1860年10月6日，英法联军进入圆明园，当时八旗军已经没有了，就是圆明园的太监拿起武器抵抗了一下，但很快就被消灭了。
6号占领的，7号就开始进行抢劫，经过英法侵略者的抢夺以后，圆明园的珍宝几乎就被抢光了。之后英军决定要烧圆明园，我们的教科书上讲，烧圆明园是为了掩盖侵略罪行，不是。在英法联军看来，他们并不认为这是一种罪行，相反，他们还把这次远征看作一次英法共有的荣誉，实际的原因是他们要用烧圆明园来逼迫清政府和他们赶快签订和约。是为火劫。
到1900年的时候，八国联军侵华时，圆明园已经没什么珍宝可抢了，他们就没进来，当时进圆明园的是什么人呢？清王朝的败兵游勇，还有土匪流氓。他们这次在圆明园折腾了一年多，把房子撤掉了，把树砍掉了，烧成木材拿到清河去卖去。北京冬天很冷，木炭需求量是很大的。这一次圆明园古树就被毁了，但山形水系还没变。是为木劫。
在北洋军阀时期，圆明园没有人管理，军阀、官僚，还有一些单位，就都从圆明园弄东西。这时候主要是石材。比如曹锟在保定修花园，张作霖在沈阳修墓地，都从圆明园搬山石、运石料。现在北大办公楼前那对华表，未名湖边上的翻尾石鱼，国家图书馆门口那对华表，颐和园东宫门外的石雕等等，都是来自圆明园。北京市政府也在里边拿东西。为了修马路，就把圆明园的围墙撤了，撤了以后砸成碎块儿铺马路。附近老百姓修房子也拿。是为石劫。
从1917年以后，农民开始进入圆明园，他们要在那里生产生活，要种水稻，要修房子，要养猪养牛养羊，于是就挖山取土，那么圆明园整个山形水系就遭到破坏。是为土劫。
解放以后，政府很重视，但因为缺乏具体的保护措施，继续遭到破坏，文革时尤其如此。
后来进去的农民越来越多，到1980年有一个统计，就是当时圆明园有七个生产队，农业人口2000多人，有将近20个居民点。到改革开放以后，又有外来人口6000人进入圆明园，圆明园里边有什么呢？有养鸡场，有养鸭场，有豆腐坊，有蘑菇养殖场，还有建筑公司的仓库，还有百货公司的仓库。特别是，圆明园西部还成了一个垃圾场，就在正大光明殿附近，并且那里还有200多个坟头。
圆明园东部，福海景区附近，兽首所在的海晏堂也在这边，经过整修后来对游人开放，但西部还是垃圾堆，臭气熏天的。所以1993年，报纸还大声呼吁：救救圆明园！
到了2000年，北京市政府在外面修了房子，圆明园里居住的农民全部搬出来了，这以后，才算停止了破坏。
(杨潇 整理)
