《加拿大的中国面孔》:
关于一本书的锵锵二人行
对话者:窦文涛(凤凰卫视节目主持人)闻正兵(本书作者)
独家专稿
编者按
每逢佳节倍思亲，每年春节都是海外华人思乡之时。近日一本名为《加拿大的中国面孔》的书出版面世，这是凤凰卫视策划人闻正兵拍摄大型电视纪录片《唐人街》时的副产品，是一个中国记者对加拿大华人圈的独特观察。为此，每天在凤凰台“锵锵三人行”的窦文涛，与闻正兵来了个亦庄亦谐、耐人寻味的锵锵对话，并交本版独家刊发。
文涛是我所接触过的凤凰主持人中最忙的一个。每次见他来公司录节目，在一个逼仄的会议室里和几个主创人员烟雾缭绕地开一下午节目讨论会，然后在同样逼仄的演播室耗大半夜。偶尔在公司写字楼的消防通道上碰到他，向隅而立，念念有词，一个人孤独地做着录节目前的准备。有一次见他疲惫不堪地赶到一个酒店，主持一个欢乐祥和的晚会，上台前，他不得不叫侍者给他二两五粮液，让自己亢奋起来。
所以我非常理解他在接受采访时说自己是个“鸟人”，经常在天上飞来飞去；也非常理解他主动提出停播已播出一年的《文涛拍案》，理由十分悲壮粗鲁:“再这样下去，我都快累阳痿了！”(天可怜见，应广大观众的强烈呼吁，今年《文涛拍案》又恢复了。)
虽然和文涛私交不深，但我非常希望他能给我这本书写个序，一是因为这本书是我在担任凤凰卫视大型电视纪录片《唐人街》前期策划和撰稿期间抽空写的，而文涛是参与《唐人街》节目最多的主持人；二是因为我看过文涛早期在国内几家杂志开的专栏文章，觉得他的文字功夫远比他的嘴皮子功夫厉害。也因为太忙，他的几个专栏青黄不接，终成绝响，他也谢绝了众多出版社给他出书的邀请。
文涛说:写序太落窠臼，不如我们来个对话。
因为他太忙，我们的约谈多次被临门一脚地改期。最终在一个星期天下午，我们席地而坐，有了下面的对话。
它记录了不同人群的生存状态
闻正兵:我这本书所涉及的只是加拿大华人，您是参与《唐人街》节目最多的主持人，接触的海外华人也比我多，可能观察和感触也比较深入。您对海外华人有一个什么样的整体印象？比较光鲜照人还是进退维艰？
窦文涛:《唐人街》得到很多好评，而且获了不少大奖，我在做节目时多次引用其中的片段。为什么呢？诺贝尔文学奖评价一部得奖小说，获奖理由经常是:该小说描述了人类的某种生存状态。我觉得纪录片也是，它记录了不同人群的生存状态。《唐人街》比较真实地记录了海外华人的生活细节，让我们知道人类生活方式的多样性，这是很有意思也很有意义的事情。
说海外华人不能离开他们所处的环境，他们的起点都一样，都是从中国出发，后来的不同往往是环境的不同。我有一朋友养两盆文竹，买来时一样大小，卧室一盆客厅一盆，卧室没阳光，客厅是玻璃顶棚，阳光通透，过了几年，卧室的文竹还是那么大，可客厅的文竹已长成爬墙虎了，就因为一个有阳光一个没阳光，环境不同生存也不同。《唐人街》记录人物也记录了环境，海外华人也可以拿植物打比方，他们原本和我们一样，但他们的土壤不一样，生长也就不一样，所以命运不一样。过去我们比较倾向人定胜天，以为我们自己能操纵命运，只要努力奋斗，有所投入，就可以得成正果。但实际上你会成为一个什么样的人，离不开环境，甚至可以说，是环境造就人。
凤凰卫视曾播过《一九四九大迁徙》的片子，讲200万大陆人迁到台湾，有句解说词让我很震动，说这200万人，不管是伙夫、教授，还是蒋介石本人，无一例外，都是被命运牵着走的人。那么多人当年去台湾，以为去去就回，连行李都没多带，没想到一去不回头，在台湾过了一辈子，蒋本人也这样，当年信誓旦旦反攻大陆，到头来尸骨都回不了大陆，葬在台湾。
中国人爱赶潮流。我大学毕业时，流行南下潮，到海南、到广东。所以我的同学最多在深圳。当年知识青年上山下乡，上火车时很多人真的以为广阔天地大有作为，不让他去还不乐意呢，垂垂老矣才发觉，这实在不是他的决定，自己只是命运拨弄的棋子。再聪明的人也看不破时局。所以人定胜天这事儿十分可疑，只证明了人是井底之蛙。改革开放后又有一出国潮，人往高处走，高处就是外国，就是美加。可我在北京有些朋友，在美国生活10年又回头，还是觉得北京好，他又水往低处流了。30年河东，30年河西，多少人的故事就此展开。假以时日，只是见到潮流弄人。
其实许多民族都有不断迁徙的历史
闻正兵:我在加拿大采访不同时代的华人，发现无论是太平天国时期为了求生存而出国的华人，还是现在为了求发展而出国的华人，他们认为“外国的月亮比中国圆”的崇洋心态不断掀起中国历史上多次的移民高潮，至今没有停息的迹象。尽管有些海外华人自己处境艰难，认为在中国的发展机会远比国外大，但他们仍然不屈不挠地坚持把自己的孩子送往国外。您如何看待中国人的这种心理落差和移民趋势？
窦文涛:也许我们的结局是注定的，但所有的经历都是值得的。人是动物，动物的本性是动，所谓树挪死人挪活。其实许多民族都有不断迁徙的历史，不见得就中国人爱当盲流。谁都在寻找新大陆新空间新资源，无论哥伦布、麦哲伦，还是成吉思汗，直到今天出洋华人，他们都在寻找，找什么？希望。为了这未知的希望，有人甚至愿意搭上一条命。
都知道华人好赌，有几个能赢钱的？可为什么百折不挠？因为希望，有的人为1％的希望投入100％的赌注。华人去海外闯天下，情况太复杂，没法一块说。有的是因为现状维持不下去了，比如穷困，有的是不跑就完蛋。还有福建农民，别人出国发财了，自己当然也要去。还有很多人仅仅是不满足于现状，那层次高的，叫追求自我实现，在本国本行业是山中无老虎，猴子称大王，高处不胜寒了，还想到外国打天下，你看邓丽君，台湾第一了，还想去香港、去天安门开演唱会，还要去日本发展，这也是人往高处走。
闻正兵:就像华人最喜欢赌博一样，是不是华人比别的民族流动欲望也更旺盛？因为我发现国外规模最大的外来族裔聚居地就是华埠、唐人街。国外但凡像样点的城市都有唐人街，也有伊朗街、韩国街什么的，但没有唐人街规模宏大。
窦文涛:我不敢下断语，历史上也不是中国人最爱流动，别的民族更爱流浪。是不是有个概率问题，中国人最多，出去的人绝对数也最大。早期南洋华侨，也只是沿海几个省的多，不是全国现象。人多地少，生存恶劣，人心思迁，加之战乱频仍，那时候中国不是个安定团结的地方，更不繁荣富强，好多人出外谋生。到后来改革开放后又一拨，那是国门关得太死太久了，刚一打开，外界诱惑空前高涨。
闻正兵:井喷。
窦文涛:压抑狠了，必然反动。现在中国人的欲望被充分解放，人都不安分。一个和谐社会应该各得其所、本分人占多数，大家安分守己、安居乐业。我有一朋友去德国，在一旅游点遇见一家人做一种木制工艺品，几代人都干这门手艺，赚钱不算多，可他们以此祖传手艺为傲，从来没改过行。中国这样的人少，赚钱是最高价值，甚至是唯一价值，什么能发财大家一窝蜂同去。从五四到“文革”到改革，历次变革一次次推翻过去的规范，现在咱什么都不信了，这就容易急功近利了，谁都想一步登天。
“混得很惨”，不是华人的问题，是普遍命运的问题
闻正兵:在报纸上看到不少华人在海外奋斗成功的事迹，可采访中我亲身接触到一些华人，他们中的多数人却似乎并不如意，感觉跟出国前的期望差距较大，有的甚至混得很惨。
窦文涛:混得很惨吗？我觉得这太正常了，这么说好像有些冷漠，其实看到你们拍的有些故事我也感到辛酸，面对某个个人我会宽慰鼓励他，一切都会好起来的。可拉开一个距离看，也会见到无情的事实，俗话说:高深莫测的是天空，无可奈何的是命运，真相就是不如意事常八九。你觉着生活不如意，所以不痛快，没关系，没人痛快，活着就是受罪来的，只能苦中做乐，成功在哪儿都是个别，没有我们大多数的不成功，怎么能显出少数人他们成功呢？我也曾抱怨命运，问天:凭什么我不能发财？可反过来一想，凭什么你该发财呢？机会均等才公平啊，别人赢了命运就不公，非得你赢了命运才公平，这像话吗？你也太自我中心了吧。
拿少数成功者来说事，好像海外华人全都混得有钱有势为国争光，这是可笑的逻辑。因为这不是华人的问题，是普遍命运的问题，海外华人过得好或不好，都是种种生存状态。人类的生活方式千差万别，一个人有一个人的故事，一个人就是一个世界，这正是有意思的地方。不以成败论英雄，每个海外华人的经历都是炎黄子孙在地球上延伸的轨迹，坎坷曲折都是中华儿女的传奇，汇在一起再看，咱们民族多么根深叶茂，多么饱经沧桑，这不正是源远流长之美吗？用混得好坏来评价人，那不成势利眼了吗？
我主持《唐人街》杀青晚会时讲，这一切的故事只让我感叹一件事:海外华人不管是喜或悲，他们还能在任何艰难的环境里活下来，这种生存能力足够值得我们赞叹不已。唐人街遍地都是，象征着华人生存的耐性和韧性。从一代代海外华人身上，能看出超强的变通能力、适应能力、进化能力。
中华文化灭不了
闻正兵:我在这本书里曾说，海外华人特别喜欢扎堆、特别团结。有的华人一辈子呆在唐人街、一辈子不会说英语，照样活得滋润。
窦文涛:在马来西亚华人最早登陆的地方马六甲有一棵大榕树，活了几百年，是第一代华人登陆时栽的。我当时很感慨，华人就像根扎得很深的树，开花散叶于海外，根深则叶茂。根是什么？大概就是悠久的中华传统吧。
很多学者悲观地认为，在全球化的今天，传统文化正走向衰亡，海外不少父母叹息自己的孩子就剩下黑头发黄皮肤了，中国心在哪儿呢？早先华人靠什么抱团？其实是传统价值。现在国内人也不要这东西了，国外老华侨倒比我们更重视孔孟之道之类的国学。
闻正兵:我在加拿大看到的可悲现实是，有的华人为了孩子融入加拿大主流社会，根本就不教他们中文。
窦文涛:所以说中华文化凋落了。
闻正兵:我原来关注过世界语的问题，一些机构都在推行全球统一的语言以方便沟通。但有学者强烈反对，因为人类的语言、文字、文化种类正在衰减和消亡，他们大力呼吁拯救少数文字和弱势文化，保护文化的多样性。
窦文涛:我挺敬佩这种努力。马来西亚的记者曾问过我这个问题。他说华社(华人社会)就有这种激烈争论，认为中华文化越来越无人所知，尤其许多年轻人，不想了解、学习传统文化，没什么责任感、义务感，这样下去要断根了。我说两句话:第一，从我做起；第二，天要下雨，娘要嫁人。
现代社会是人人自由，我酷爱中国文化，现在开始看古书，看得乐不思蜀。我个人沉醉其中，但我不强加给你，你要愿意我可以把乐趣跟你分享，但看什么书毕竟是各人自己拿主意。所以你要忧患那你自己就先把中国文化学好了、学到家。这是从我做起。
假如说我爱好国学，可我的孩子不喜欢，我也许感到可惜，但并不想勉强他。我相信中华文化灭不了。
再说当年华人到海外，但凡有点钱，就凑钱建祠堂，你看华人往往是靠着祖宗联结在一起的。有中国人的地方就有唐人街，可有唐人街的地方就有祠堂，大家一个根。所以中国人爱讲我是有来历的人，我爸是干什么的，讲究个渊源。人群如果没根，就七零八落，各行各路。所以海外华人常感叹现在小孩孝道没有了，连父母都不孝顺怎么记得祖宗？没有孝道这个东西，华人还算华人吗？
“入乡随俗”、“和为贵”，这是中国走向世界的处世之道混到杨振宁那程度，美国也把你当宝贝
闻正兵:我在加拿大注意到所谓“种族歧视”问题。加拿大对待华人尤甚。早期华人都曾被征收过高额的只针对华人的“人头税”，现在移民的华人也深感难以融入加拿大主流社会，歧视感比较强。您怎么看这个问题？
窦文涛:外国人对华人的印象，一两句话说不清。我倒想起另一件事，“绿叶对根的情意”，要是祖国是根，海外华人算枝叶，那中国的地位就影响着华人在海外的地位。为什么早期海外华人给孙中山筹款闹革命，孙中山的革命很大程度上是华侨支持的。因为他们明白，国运影响自己的命运。
其实中国人的适应能力是惊人的，有两条，“入乡随俗”、“和为贵”，这是中国走向世界的处世之道，也是华人在外国的生存经验，华人扎根海外多年，能饱经风霜而不倒，没有点做人的韧性和弹性是不行的。现在抗议声强了，也说明自己的力量大了，能呐喊两声了。总之是审时度势，能打就打，能忍则忍，见机而动，权衡得失，不做赔本买卖，这也是中国人的聪明之处。
闻正兵:这就是中国人经常讲的韬光养晦。
窦文涛:对。任何冲突是实力的较量，聪明的较量，不是空喊口号，怨气冲天。现在流行什么“狼图腾”，但我不认为中国人都是软骨头。
李敖说过一句话很激励我，就是如果环境对你不公，哭哭啼啼没出息，真正的强者，是“百尺竿头站脚，千层浪里翻身”，你哪怕把我逼压到只有立锥之地，我都能翻跟斗，用你的规则战胜你，行动总比不满有效。还是男儿当自强，你觉得受到歧视，那你就更努力吧，混到杨振宁那程度，美国也把你当宝贝。真正的强者，落后5米起跑也能超过你，败了也是气壮山河。
觉得受歧视，前提是他认为世界是公义的，可这前提是错的，这世道就是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，就要在不平等、冷酷的世界学会丛林规则。
10％难道不值得记录吗？
闻正兵:问一个比较私人的问题:您将来会考虑移民吗？或者说您会考虑将来送您的孩子出国吗？
窦文涛:我好像从来没有想过去哪个地方，我每次出去旅游都是被动的，都是工作或朋友邀约。我在哪儿呆着都挺好，别人问我喜欢哪个城市，我的回答总是:我喜欢我现在所在的城市。我今天在哪儿，哪儿就是我的家，到哪儿都不拿自己当外人。刚才分析了很多出国人的性格，我刚好和他们相反，我是一个享受现状、满意现状的人。
闻正兵:这本书的小部分内容曾在一些网站刊载过，很多人批评我写的太悲情，所写华人的境遇太悲惨，这种批评比较困扰我。您看了之后有同样的想法吗？
窦文涛:你只是在有限的时间、有限的地点，接触了一些有限的人，只要能够如实地写出你的见闻、感受，就够了。一本书，承担不了写出华人迁徙史之类的使命，你所写的人和事也许不代表海外华人的全貌，但毕竟都是触动心灵的，向读者献上的一份个人采访记录。比方说，也许海外华人90％是万事如意的，但剩下的10％难道不更值得去记录吗？
图:
《加拿大的中国面孔》中所展示的在加华人众生相。制图/陈国丽
