直面母亲河危机状况瞻论宁夏川发展前景 本报记者全程记录“大河之旅·宁夏用水之辩”
9月12日上午10时，“大河之旅———环保中国2005黄河万里行”报道组进入此次行动的第三站———宁夏，在镇北堡摆开“黄河论剑第三场擂台———宁夏用水之辩”，围绕“宁夏发展与黄河危机”话题，展开了两个小时的精彩论辩。
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王守春 中科院地理科学与资源研究所研究员
沙新 《新消息报》社长兼总编辑
面对宁夏100万缺水农民
朱青生“黄河论剑”，第三场现在开始！今天的题目是“宁夏用水之辩”。我想先请当地的有最深体会的人来告诉我们，宁夏发生了什么问题。
张贤亮宁夏的用水问题，历史上一致认为是天下黄河富宁夏，实际上只富在一个银川平原这一带。宁夏的南部山区是非常缺水的，宁夏南部山区生活有100万人口。宁夏在水利建设和解决南部山区的农民的生产和生活方面，一直在摸索一条适合我们中国的水情的这样一个道路。怎么样使我们中国的水情、尤其是宁夏的水情和改善宁夏南部山区老百姓的生活结合起来。
宁夏近几年来在节水上面也花了很大力气，可是节水主要是在科学研究上，采取了滴灌、喷灌这些措施。实际上，这种节水的措施，在西方国家，尤其在以色列已经很普及了，而且很重视。如果把我们研究出来的节水措施配套的话，我们每年大概能够节省5亿立方米的水。可是很难推广，更不用说普及了。
要让农民能够自觉自愿、心甘情愿地节水，他不仅仅要采用各种配套措施、节水的技术，他还能够把节水的意识深深地灌在意识当中。这里有一个物权的问题。城市居民在城里面买了一套房子，那么他这个房产权是70年，而我们这个农民承包了这一块土地，他的承包期只有30年。城市居民和农民，对于土地使用权有40年、一倍之上之差。城市居民放心地在自己的居室上投入大量的资金来进行美化；农民只有拼命地在30年这样一个承包期内，掠夺性地挖掘土地的产量之后，不愿意进行过多的投入。
中国农民的“救星意识”
朱青生从战略方面来讲的话，宁夏的100万缺水的农民，他们怎么来生存？到底是把水送给他们，还是让他们自己解决，我们看到一代知识分子对国家的重大的问题非常清晰的战略思想。
请问周先生有什么看法？
周国平：对农民的歧视，这是一贯的问题。农民对于他自己的土地，没有真正的产权和长期的自主权，实际上，如果要改变现有的状况，能够走上一个市场化的富强的道路的话，很关键的问题是产权问题。
我认为解决这个问题最根本的办法，恐怕还是要恢复对土地的所有权，农民应该有所有权，农民的财产就是土地。所有权没有保障，造成了农民的土地以各种借口被剥夺，造成我们国家的可利用土地越来越少，我认为这个后患无穷。
张贤亮：权利是生而具有的。天赋人权，是从18世纪后，资产阶级民主革命就树立了这样的一个大的精神原则。而在中国百姓心中是“救星意识”，这个救星就是赋予他们权利。中国目前所处的社会阶段，不可能让他们产生这样的社会意识。
黄河不只是宁夏的黄河
王守春：黄河水对宁夏非常重要，这一带，降雨量只有200毫米。200毫米意味着种庄稼要靠天然降水生长。地理上把这样一个地带叫做荒漠带，在这样的地区进行农业工作，如果没有灌溉，是绝对不可能的，作物不可能生长。但是我们看到宁夏平原，一片生机勃勃，这个生机勃勃是有悠久历史的。
我们从兰州来到这里，沿途都是一片荒漠，到了银川，给我们印象非常好，呈现出西部大开发的一种生机勃勃的景象，我都觉得这应该归功于黄河水，没有黄河水，就没有宁夏的今天。
从整个黄河流域来考虑，黄河流域，整个年径流量是570亿立方。宁夏现在引用黄河水是70亿立方。黄河到了下游大概是200多亿立方。从1972年到1998年，黄河有22年是断流，断流时间最长是200多天。宁夏需要用水，下游也需要用水。但是下游虽然降雨量很多，像山东的菏泽地区、东营地区，那个降雨量没法儿利用，因为黄河本身地势高，而黄河两边，地势低，下完了雨，流走了。
黄河一年有十几亿吨的泥沙，有很大一部分沉积在黄河下游的河道里，所以黄河下游河道比两边要高出七八米，有的地方甚至十几米，而且在局部河道，出现了二级悬河，一旦出现洪水决口，要比今年美国飓风造成的危害还要大几十倍，死人不是几千几万，那是几百万的问题。黄河需要有一定的泥沙冲到海里去，这样保证河道不会越来越高。历代都把黄河作为中国的忧患。特别是元明清时期，把治黄当作国家的一项重大任务。而且治黄的主管官员，级别是非常高的。
从真正的公益性角度、从黄河流域作为一个整体角度来考虑，黄河的水，不是宁夏的水，也不是甘肃的水，是中华民族的水。黄河的水，养育了中华民族。
黄河干了，宁夏咋办？
朱青生：如果水不够用了，如果这个地方已经不适合人居住了，宁夏这个地方到底怎么办？
沙新：我觉得国家可以调控。宁夏的黄河用水量每年是40亿立方，工业用水非常少，农业用水非常大，原因是农业人口比较多，从事农业生产的人比较多，现在要解决的更多的是农业的生长问题、农民的生存问题。国家要调控，比如说把一些重要的适合黄河中上游发展的项目，可以投放到宁夏。光是带动工业的发展，也可以转移大批的农村劳动力从事工业。
水呀水，宁夏的问题
朱青生：关于银川七十二连湖的问题，成为一个焦点问题。在北京，圆明园没有水，结果防渗措施造成一个很大的环保问题的争论。渗水问题、水资源少的问题，不是宁夏单纯的问题，北京也有这个问题。
王守春：我最近注意到宁夏在把汉渠和唐渠两条沿用了上千年这样的大渠，进行了一些防渗措施。因为这些渠道，2000年来，土渠渗漏的非常厉害，水资源的浪费也比较突出，这是一个在节水方面采取的很重要的一个步骤。
朱青生：宁夏的地下水资源来自于渗透，如果渗透都解决了的话，上面的水下不去，大家都用了盆井水。底下都没有地下水，以后你们从哪儿去打井，打井的水从哪儿来？
王守春：对宁夏水资源的理解，有点不太准确，这里降雨不够蒸发的，地下水是黄河渗下去的，是间接用了黄河的水。虽然我们没有用国家的指标，我打了地下水，实际上，你用的是黄河水。
在宁夏，一立方水所产生的粮食是0.62公斤，在我们国家的其他地区，一立方水能产生1.83公斤到2公斤粮食。世界上一些发达地区，一立方水能产两公斤到2.3公斤粮食。
这说明宁夏地区，水资源的利用效率还有很大的提高的潜力。
张贤亮：不应该因为我们种水稻，我们用水量和产粮量之比太低，就不产这个粮食了。我觉得不应该着眼于这一点，实际上不仅仅是水稻，我们炼一吨钢所需要的电、水超出发达国家数倍，难道我们就不炼钢了吗？我们应该力争达到一立方米的水产出2.5公斤到3公斤的粮食，而不应该因为我们现在一立方米的水只能产0.63公斤的粮食，干脆咱们就别种粮食了，把这个水省下来。
水辩·精辟论点
张贤亮：用水应该完全是市场化。水，必须是付费的，这样，就能够迫使用水者节约用水。如果农民用水、种田，必须要按量，有定量的，一立方米的水多少钱。如果这个水价涨了，他就会节约一些，不收水费，他就会大水漫灌。
周国平：我们现在对黄河的很多不科学、不合理的人为干预，不仅是一个科学的问题，还是对自然的态度问题。我们治黄的终极目标应该是维护黄河的健康生命。黄河也是一个生命体，黄河有它自己的权利，有它的存在。我们不光是要去合理地使用它、利用它，而且要尊重它，要保护黄河的生命。
王守春：宁夏种植水稻是对水资源的浪费，原因在于：一是种水稻，按一年至少有一段时间用水把地面泡上以后，蒸发的量相当厉害；另一个，种水稻要引起地下水位的抬升，地下水位的抬升继而造成了土壤盐碱化。
沙新：解决了宁夏的用水问题，解决了宁夏的劳动力问题，实际上就维护了下游的正常用户。（本报记者根据录音整理，有删节）新闻来源：银川新闻网 责任编辑：马江 田丽 实习生：马彦娜
