“龙卷风”20年后又刮到……
龙应台：走过“野火”时代
独家专访
文/图 特约记者 乌力斯
“20年前，《野火集》中所讲的问题，假奶粉啦、毒油啦、假酱油啦，简直就是20年之后今天大陆发生的情况，我觉得很惊讶。”
因为《野火集》20年纪念版和《孩子，你慢慢来》十年纪念版在大陆的出版，在台风呼啸的天气里，龙应台来到上海。《野火集》是龙应台出版的第一本书。1984年的冬天，《野火集》出版，一个月不到，在台湾印刷了24次，读者反响热烈，尤其是学生，几乎人手一册。写这本书的时候，龙应台刚刚30岁出头。战后台湾累积多年的社会问题，如环境问题、教育问题、毒奶粉等，这些问题早已被人熟视无睹，却被龙应台用散文的方式一一点出来。据该书新版责编、文汇出版社总编辑萧关鸿介绍，《野火集》20年纪念版，除了原书的内容，还增加了1/3的新内容，比如每一篇文章都加了当时发表的背景，在书的附录《野火20年》里，余光中、柏杨、林达、何怀硕、余秋雨等18位华人世界有影响的作家、学者，写了一些他们读《野火集》的感想。另外一本书《孩子，你慢慢来》，是龙应台成为一名母亲以后，有感于中国家庭教育问题，写给中国父母看的一本书。可以说，这本书反映了龙应台工作以外的生活，如作为母亲的她和孩子的亲情。因为是10年纪念版，龙应台特别请她的两个孩子安安、飞飞写了文章，作为跋放在书里。在上海停留的两天时间里，龙应台接受了记者的独家专访。
《野火集》，20年后再回首
为了让开计程车、卖菜的，或者对地下刊物完全排斥恐惧的人都能够看到我的文章，我必须从每个人关心的社会问题谈起
《野火集》绝对不是仅仅针对政治的，也是针对全社会的。
记者:《野火集》出版20年了，现在回过头来看，有什么感想呢？
龙应台:现在我自己跳脱作者的身份，躲在大变迁的角落里，去看《野火集》，实际上是在检查自己走过的轨迹。这本书是在当时一个“铁板一块”的台湾政治体制之下，作为一个策略性的反抗写成、发表、出版的。那么，在20年后，在台湾整个价值翻转过来之后，还有人在看这本书，为它而激动、愤怒，一本书在20年后还有它的生命和意义、价值，我自己也很好奇。
在我们这个时代，它的速度变得如此之快。在最重要的社会价值层面的翻转，20年的时光里头，黑的可能变白的，白的变黑的，灰的可能不见了。在危权时代容易出现英雄，但危权体制不在的时候，因为价值更多元更混乱，反而要出现英雄都不容易，因为你根本不知道敌人是谁，也不知道朋友是谁，甚至价值的黑跟白都看不清楚了。一个社会从控制的社会到一个开放的社会，在开放的社会之后它所面临的问题和挑战，可能还更大于以前危权的时代。
《野火集》在20年后还被人们记得，而且还有读者，还在台北开了两次座谈会，引来了各种热烈的讨论，这是我没有预料到的。
记者:现在看《野火集》，仍然有很强大的现实意义，比如书里提到的食品安全、环境污染、教育问题等等，那时候你批判的是台湾，但是，20年之前后，这些问题在大陆出现了。
龙应台:我的书通常出版后不会去读。有一种很恶劣的说法，就像狗从来不会去吃它吐出来的东西。因为要出这个20年周年版，我不得不回头去读，老实说我自己也大吃一惊，因为所讲的问题，有假奶粉啦、有毒的油，假的酱油啊，简直就是20年之后今天大陆发生的情况，我觉得很惊讶。
问题是《野火集》这本书16年前在大陆出版过，当时我收到过很多大陆读者的来信。16年后，这书还有现实感，像一面镜子反映这个社会，这个现象令人很悲观。
《野火集》在台湾出版了20年，书里提到的问题，台湾已经不存在了，比如公德心的部分，你乘台湾地铁、电梯一路下来，你会发现所有人站在一边，没有人站在那里让后面的人过不去。而且地铁里面不可吃东西，就真的看不到有人吃东西。比如环境的问题，人们对于环境的意识非常高，对于消费不安全的食品也都会有很大的反应。再比如教育问题，台湾现在已经在教育领域取消所有的政治意识形态的灌输，只单纯保留基本的美育功能。
现在看这本书，有两种意义。一种意义是说，今天的年轻人读这本书，他出生的时候就没有这种危权政治了，他可能连蒋介石是谁都不知道了，所以这代年轻人有可能读到这书的时候会大吃一惊，啊，原来台湾是从那儿走到今天这样子的，有自己对历史的认识。第二种，有可能年轻人会认为怎么会那么多的东西和20年前是一样的，为什么我们没有改变呢？他会去想、去追问这个问题。
记者:你是在怎样的环境下写出《野火集》的？
龙应台:20年前，写文章的我就像红苹果里的那条虫，因为当时的台湾，其实更直指权力问题、社会问题核心的文章有很多，但在当时的政治环境里，它们都是地下刊物，只能被少数人的看到，无法影响一个社会的大多数人。我当时认为，你真正要改变台湾的政治体制的话，必须影响到中产阶级。那时的中产阶级看地下刊物像洪水猛兽，不会去碰它的，怕有麻烦。因此，《野火集》是一个策略的写作，很多问题的核心是不能去碰的，所以我要强调我如何如何地爱国，因为你不爱国的话，这篇文章就不能出现了。
所以《野火集》完全是一种非常迂回的写作方式，为了让开计程车、卖菜的，或者对地下刊物完全排斥的恐惧的人都能够看到我的文章，我必须从每个人关心的社会问题谈起，慢慢启蒙他们。舆论管治让我写到什么程度，就写到什么程度。
我最遗憾的事情就是被人误解，在当时我被那些写地下刊物的人攻击的很惨，他们就说:“你是假的英雄，问题的核心你都不敢讲啊，你只打苍蝇，不打老虎。”那个时候，我一句分辩都不能回，也不能作任何的辩解，只能默默地写作。
我不想做什么文化英雄，任何一朵花都是依附于它的土壤生长。在《野火集》20年的纪念版中附录了19个人的文章，我非常感谢这些和我同时代的同仁的慷慨和大气度，还有他们给我的温暖和支持。如果我是一朵不起眼的花，他们就是我所附着的土壤。
记者:内地出版的《野火集》的20年纪念版和台北、香港出版的有什么不同？
龙应台:只少了一篇文章。我最在意的是书里新增加的文字，比如每篇文章的发表背景故事，重新补上了当时在台湾不能讲的话，哪一些文章是在当时哪些处境中写出来的，有一些篇章它出来以后发生了什么后果。
在《野火》里面有一篇叫做《欧威尔的台湾》，是当时没有发表的，因为不可能发表，所以后来是偷偷地塞进要出版的书里头的。当时很犹豫，因为你真的放进去的话，可能招至整个书被查禁被没收，但是如果不放进去呢，实在是心有不甘，所以进印刷厂的最后一夜做了一个冒险的决定，就把《欧威尔的台湾》这篇文章还是放了进去。
所以这本书跟20年前的版本不一样，第一个是时代的背景；另外一个就是在后面有19位华文世界相当有影响的作者，包括新加坡、马来西亚与香港的作者，都借由《野火》这个他山之石来看自己的社会是怎么回事，所以我想这本书可能对我们大家都很关心的中国大陆有另外一番意义。
记者:从台湾的角度来看，《野火集》的意义在哪里呢？
龙应台:1986年，我写完《野火集》之后从台湾到了欧洲，从1986年到1989都呆在欧洲冲刺，我在历史的现场，看到苏联帝国的解体，也看到柏林围墙的倒塌和东德共产党的灭亡。经历了那么多的事情，观察到那么多社会的变化，20年后的我在一些问题上也许更加偏激了。
我在辞去文化局长离开台北市政府的时候，有一个中年妇女从高雄带了20个伙伴来台北看我，她是台湾最大的环保社团的理事长，全台湾各处都有分会，从大城市到最小、最偏远的村镇上都有这个组织。她一方面是送别，一方面是告诉我，在20年前，她只是一个带3、4岁孩子的家庭主妇，是因为看《野火集》这本书之后，她才发现，自己应该做些对社会有益的事情。所以这么一个带小孩的家庭妇女，她在20年前开始创办环保组织，在20年后，她的组织成为全台湾影响力最大的环保组织。所以《野火集》绝对不是仅仅针对政治的，也是针对全社会的。
当权力在手
从政3年使我看问题时多了一个角度
文人当官不能太浪漫
记者:对自己的3年从政经历怎么看？
龙应台:对我自己的3年从政经历，我非常珍惜。它给了我很扎实地上了一课，让我对权力的运作有比较深的了解。我看到了一个钟表，不是像以前看到时针分针怎么走，而是看到后面的齿轮是怎么回事，当然和以前是不一样了。
比如我现在走在上海的街头，看到一个大楼，我就知道这个大楼是怎么样一步步修建起来的，增加了我这方面的辨别能力。一个知识分子在独立的时候，非常清高，可以独立在权利之外做批判。但同样一个知识分子，当权力在手，他这个人和立场会不会变？
在这个过程里，很多人是经不起考验的，完全经不起考验，这一点我有深刻的体验。所以这三年多时间从政经历，对于我自己的成熟非常重要。
陈水扁做市长的时候，他自己有房子，他就把市长的官邸对市民开放了，准备把它变成文艺场所。因为法令无法突破，台北市长的官邸就空在那里，养了两年多的蚊子。很多人会觉得，陈水扁把市长私人的空间变成公众的东西了，他的想法多好啊。但是，我反对，你只是这一任的市长，你凭什么把将来的市长官邸给否决掉了，你只是一个暂时的管理者而已，你凭什么做这样的改变。你现在是市长，这个房子我不住，那你怎么知道下一任市长他会没有需要呢？所以，这种浪漫我是反对的。
后来我做的事情是，我既然已经接手这个事情，干脆就突破了法令，把它开放出来，现在市长官邸变成文艺中心，常常有文艺活动。
记者:文化人当官，往往比较浪漫和感性，容易不切实际，经常会好心办错事。中国历史上的文人当官通常没有什么好结果，你怎么看这个现象？
龙应台:这个现象非常复杂。严格地讲，文人做官，其实对这个定律都要检查一下，现在有很多政府首脑都是博士，如果他们是什么科学、理工出身的知识分子，算不算是文人做官呢？您说的问题确实不错，进入体制里面，才是真正考验你从前的理想合不合乎实际。你很快会发现，经过实践和考验，很多浪漫的、抽象的理想根本就实现不了，你的理想只有一半是对的。第二个，当你一半理想是对的时候，你要推动、实现它。
从我的个人经验来看，作为文人评论者的时候，我会把独立的个性放到最大，为了一个崇高的目标，我就是我，我不跟谁或者妥协，我保持我的批判精神，保留我的个性。
但是，当你要实现、达到这个目标的时候，你必须依靠很多人，一个人是达不到这个目的的。如果要达到这个目标，你非要进入这个权力不可，你会发现，和你一起努力的人都有自己的目标。你想和他们合作，一起实现、到达目标，你就必须把自己的个性部分压缩到最小。所以，这个过程是测验文人和文化人的时候，你能不能放下身段跟别人合作、妥协、协商，去影响体制里头有理想有正义感的官员，从内部发挥作用。你是否具备这种能力。如果你没有这样的能力，而是特别坚持自己，不愿意改变自己，进入那个体系之后，通常是不得好死。
我当然会鼓励知识分子和文人去做官，但是去之前自己一定要拿捏自己有多少本事，你协商的能力、妥协的能力、说服的能力有多少？够不够？文人脑子很大，他觉得“我的思想是最高的”，而且他会不屑与那一百个轮子妥协、协商，如果他的权力特别大的话，那就是一场灾难，绝对是灾难，文人做高级领袖往往会有这样灾难的结果。
我们该如何教育孩子
别让下一代成为“草莓族”
一个社会和一个国家要进步的话，一定要有清醒的人、负责任的人
记者:在《野火集》里的新序里，你提到台湾媒介把现在的年轻人称为“草莓族”，内地的这些年轻人身上的自私、自我为中心、没有责任感等这些问题也让全社会担心，你怎么看待这个问题？
龙应台:台湾的媒体称现在的年轻人是“草莓族”，什么意思呢？就是非常鲜艳，非常美丽。但是一压就弯了，他经不起任何的压力。今天大陆的年轻人也是这样，一旦社会变得比较富裕，而且人生的选择也多，就有新的态度出现，你称它为享乐主义，或者称之为解放的一代，或者追求个人自由的一代，或者说不愿意负责任的一代，都可以。
以台湾为例，我看到台湾是三代人，前一代是在战争、贫穷跟流离失所的情况下，失去一切，在台湾开始白手起家，异常刻苦，完全牺牲自己，来成全下一代。我这一代就是被他们牺牲自己所谓成全的一代，所以没有任何物质享受，教育就是让你站起来的唯一资本，所以他们竭尽所能地投资于我们这一代的教育。
到了我们这一代教育完整了之后，我们所努力的是让下一代可以没有政治的恐惧，没有贫穷的忧虑，而且让他有最海阔天空的自由选择与物质享受，这是我们所追求的。结果真的出现这么一代人，在社会要求他负责任的时候，这一代人就说，“我们要负什么责任？有什么理由来牺牲自己，来成全下一代？”现在第三代就是这么一个状态。
对这个问题，有两个坐标来看。第一个坐标:从贫穷、凌乱走向富裕跟自由，拿这个走向来说，如果看欧美的社会，他们远远走在我们前面，那他们更富裕、更自由，可是观察的话，他们的年轻人并没有更少的付出，更少承担。并不是说富裕就一定是走向虚无，在欧美的成熟社会里头，并没有从富裕走向虚无跟自私。
第二个可以思考的坐标是，一个社会里一定要有承担的人，用一个比喻，就是说，我们有100个年轻人都去参加彻夜狂欢的舞会，大量的酒、大量的音乐、大量的放纵，可是到了清晨3点钟，这100人要回家，回家总要有清醒的人，开车的人必须要清醒，把醉酒的那些人安全带回家。如果这一百个人里面没有几个清醒的人，都是狂欢的，那就是毁灭性的狂欢的PARTY。
所以我自己觉得，一个社会和一个国家要进步的话，一定有清醒的人、负责任的人。负责任跟清醒的人的比例越高，这个社会越稳健，越成熟，越进步；如果多数人都在狂欢、不负责任，负责任而清醒的人的比例很低，而且越来越低，这会是一个退步的社会。
记者:读《野火集》和《孩子你慢慢来》，好像是两个人写的。
龙应台:很多人当时都说《野火集》是阳刚啊，好像是男性写的文章，我自己心里在偷笑，你这个眼光不够锐利，不够懂。我觉得《野火集》只是女性可以写出的。为什么啊？应该去问评论家，因为是男性的话，他会权衡利害所在，什么是不可以碰的，碰了就会有什么后果？正因为我是个女性，对这个方面的算计毫不在乎，有些天真、认真，什么事不对都要问个为什么？《野火集》里面对人那么具体、那么核心的关怀与一个女性的特质是很有关系的。我真的觉得，《野火》和《孩子》是完全吻合，不是分裂的。
记者:《孩子，你慢慢来》这本书让我们有助于了解一个真实的龙应台。
龙应台:《孩子，你慢慢来》是我写得最慢最快乐的一本书。这本书我其实写了八年，当时我在德国，左手写国家大事，右手写文化评论，晚上的时候抽空写跟孩子相处的点点滴滴。从孩子八个月的时候开始写，等这本书出版的时候，孩子已经八岁了，出乎我的意外，这本书在出版以后竟然会变成畅销书，到现在成为了常销书。最有趣的是，在与读者交流时，常常会碰到男性的读者跟我说，在我所有的书里面，《孩子》这本书是他最喜欢的书。
如果说《野火集》是跟着时代走的，《孩子》这本书是跟着人生走的。
记者:为什么会让两个孩子给你写序呢？
龙应台:这本书本来就是写他们的嘛，他们现在都长大了，也看过这本记录他们成长的书。为这个十周年的特别版，我就跟他们谈，一提出两个都愿意，我真的吓一跳，真是受宠若惊。因为他们现在都是青少年了，个性非常强，所以我根本没有预料到他们会同意给妈妈的书写跋。
两个孩子的跋写得都不同，16岁的老二飞飞，写的非常温馨，我一边读，一边笑。在飞飞的回忆之中，妈妈永远在书房里头，妈妈从来没打过他。飞飞的文章给老大安安看，他马上有反映，说飞飞美化了母子关系。在安安的印象当中，妈妈是打过人的，他记得我还打过他的脸。所以两个孩子回忆的版本是不一样的。
两个孩子的跋都是德文写的，我把它翻译成中文，飞飞的文章我是一面翻译一面微笑，安安的文章是一面翻译一面哭。翻译完以后，还要检查核对，每检查一遍还要哭一遍，真是受不了。
孩子长大了，就是一种分手，一种道别，对人生一种阶段的远远的道别，所以这本书对我意义真是不一样。
记者:如何教育孩子已经成为了一个社会问题，今天的父母并不了解他们的孩子，学校除了学习其它的不管，好像也管不了，社会上出现了很多问题青少年。
龙应台:我自己作为一个母亲，去过那么多城市，看过那么多学校的教育，有一种真理是永远不会错的，这种真理就是:越小的孩子的成长，越是需要父母大量时间的培育。孩子在爱中成长绝对是比较健康快乐的。这是你做什么科学研究都不能推翻的道理，这有点像是拿着肥料在浇花，然后就看着这花在你面前噼里啪啦地长。爱就是灌溉。
记者:作为一个不在他们身边的母亲，你是怎么教育他们的？
龙应台:我觉得重要的是，培养他独立判断的能力，让他自己决定他要什么价值观。我只给他一把钥匙，而不给他一个宝库。
我的孩子一生出来，我和他们讲的是汉语，所以我们沟通的语言是汉语。我在《南方周末》有一组系列文章是《给安德烈的信》，就是我跟那个20岁的孩子的通信，在那个系列里面可以看到有很多价值观的讨论。
我曾经写过一个故事，是关于飞飞的，他11岁的时候来台湾，当时我在台北当文化局长。因为在政府部门工作，所以经常跟厂商有合作关系。有一个名牌运动品牌的厂商，为我们的工作计划捐了8000双运动跑鞋，因此我跟这个厂商的经理认识了。飞飞当时要买跑鞋，我就建议找那家厂商去买，因为老板可以给我打8折到5折。飞飞听了非常高兴，但过了一会，他说“妈妈，如果我们去了那买鞋说明你腐败。他给你5折，因为你代表政府跟他合作过。你现在带自己的孩子5折去买那个鞋子，就是把公共资源用在自己的身上，这就是腐败。”
我当时一听，醍醐灌顶。当然，他的观念跟我是完全吻合的。当我在台北做文化局长的时候，我家里有两部电话，一部是公用电话，另外一部是我家里的电话。在付账交费时，是完全分开的两个账单，我私人电话我一定自己付。
11岁的飞飞能说出这样的话，我就追问他的观念从哪里来，后来我才知道，德国学校里公民教育课是这么教的:那时候德国刚刚有一个党主席下台，他做公务旅行的时候，累计了很多旅程，旅程多到一定的时候，航空公司就会送一张票，他拿着这张票跟家人去度假，因此下台了，因为这是一种公物私用——我当场就说你说得是对的，鞋子就别买了。我用这个例子来回答你的问题，孩子的教育，应该更全面，不是只有父母，还有学校、社会，一个健康的社会和健全的教育对孩子是多么重要。
