“依附论”的创始人之一多斯桑托斯畅谈全球化与新自由主义的兴衰
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特奥托尼奥·多斯桑托斯（TheotonioDos-San-tos）巴西著名学者，“依附论”的重要代表人物。现为巴西里约热内卢联邦大学教授，联合国“全球经济与可持续发展”课题组协调人。出版专著30部、合著40部、发表学术论文19篇，其著作被翻译成多种文字在40多个国家出版。主要著作包括：《依附论》、《帝国主义与依附》、《科技革命与资本积累》、《世界经济、地区一体化与可持续发展》等。
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新著《从恐惧到希望：新自由主义的兴衰》多斯桑托斯著（巴西）思想与文字出版社2004年版
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代表作《帝国主义与依附》多斯桑托斯著社会科学文献出版社1999年2月版
中国的变化令人吃惊
新京报：你来过中国很多次了，你曾经提到中国的一些变化让你非常吃惊，而且强调这不光是面貌上的变化，而且是人的思维领域的变化，能具体谈一下这些变化吗？
多斯桑托斯：这是我第五次来到中国，中国发生的一些变化确实让我很吃惊，包括城市的面貌、人们的穿着打扮等，表明中国确实在发展；而且人们的谈话方式越来越开放，这是一种积极的变化，说明随着经济的发展，人们对自己的能力更加自信。我认为，中国在思想领域至少发生了两方面的变化：首先，是用一种非泛西方式的思维方法来看问题，中国意识到，现代化的过程不一定必然是西方化的，可以用自己的方式来实现开放和发展经济；其次，是对自己的过去采取了一种更为聪明的态度，包括对中国的传统与文化的认同，这是很重要的。中国只有更明智地对待自己的过去，从中吸收一些东西，才能清楚自己的责任，采取更进取的态度。
新京报：你为何如此关注中国的变化呢？
多斯桑托斯：中国随着其自身的发展，正在全球社会中起到一种新的作用，《国际论坛先驱导报》等著名的国际报道性报纸，有很大的版面都是关于中国的。
全球的不同国家对中国的兴趣都在高涨，拉美也同样很关注中国，最近人们都在关注中国企业收购美国公司的问题，这也是很令人吃惊的变化，意味着中国拥有了某种实力。这种实力既体现为一种支持和了解，也体现为一种相应的责任，从这一意义来说，中国与外部世界的交往变得非常重要，只有与其他国家更多地了解和沟通，掌握更多的信息，才能更好地认识外部世界。
随着自身力量的壮大，中国应该更积极地介入国际事务，更多地从世界的角度考虑问题。中国意识到自己仍然是发展中国家中的一员这点很重要，中国应该与其他发展中国家合作，采取更积极的态度。
第三世界将成为世界的权力中心
新京报：据说你目前正在巴西从事一项建立各国专家网的协调工作？
多斯桑托斯：对，我正在尽力推动和讨论的一个课题是，建立各国之间的学术交流网络，包括巴西、南非、印度、俄罗斯、中国等国家。这些国家在世界上所处的位置，离其应有的位置还有一定距离，它们占据了世界上将近2/3的人口，地理面积也超过了世界上陆地面积的1/2，按照世界银行的评估，这些国家创造的产值也占了很大比例，而在人们的传统观念中，第三世界似乎总是和贫困联系在一起。“第三世界”的称谓最早是由一个法国人口学家提出来的，他当时把除欧美以外的国家，与法国大革命前第三等级的状况做了一个比较，第三等级包括资产阶级和手工艺者等，正是第三等级完成了法国大革命，转变了由贵族、教士主宰的传统封建社会，第三等级变成了现代社会的权力中心。这位法国人口学家在用“第三世界”的概念时，也意味着这些当时被排斥在权力边缘的不发达国家，将来也有一天会像第三等级一样，成为世界的权力中心。现在世界上有一种新的研究，其研究对象称为BRIC，它代表巴西、俄罗斯、印度、中国这几个国家的英文首字母，但没有南非，实际上应该把以南非为首的整个非洲大陆都包括进去，成为BRICS.根据瑞士银行的研究，这些国家在21世纪中叶的时候，将成为世界上有影响力的国家，美国中情局的一项研究也是以上述国家为对象的，其结论是到2030年这些国家将占世界重要位置。上述国家处于不同地理位置和不同大陆，其地缘影响力也很重要，所以全球一体化的概念目前处于微妙时刻，现在的全球化是美日欧三个不同地区和国家轴心扩大所造成的现象，却没有把这些国家的发展包括进去。
新自由主义面临危机
新京报：人们对你最近的研究领域非常好奇，据说你最新的研究集中在全球化与新自由主义方面？
多斯桑托斯：我去年在巴西出版了《从恐惧到希望：新自由主义的兴衰》一书，主要探讨了全球化与新自由主义的问题。世界上的情况在变化，对全球一体化的研究也应该采取批判的态度。曾经有一个阶段，世界各国为了加强国家间关系，主要是通过自由贸易和新自由主义来实现，但这种理论现在越来越值得怀疑。
回顾20世纪80、90年代世界的变化和全球化的进程，我们会发现：这种变化首先是科技的革命性进步。科技的进步造成全球范围内生产率的提高，比如要满足全球汽车消费市场的话，只需要8-10个公司就足够了，但为什么世界上还存在这么多公司呢？那是因为还存在国家间的不同体制，不同的国家和地区，有不同的地缘政治因素。自由贸易可以促进全球贸易的发展，但会导致少数中心国家的影响力处在优势地位，跨国公司也是如此。实际上，所谓的自由贸易40%都是在跨国企业内部进行的，并不存在所谓自由市场，而恰恰只有一种垄断的市常
在这个垄断的市场中，主角就是这些大企业，它们受到各自国家的支持，由政府来帮助打开其他国家的市常
另一重要变化是金融领域的发展。为了促进生产规模的扩大，企业需要大量的货币，需要大量的金融活动来支持。上世纪70-90年代，全球范围的金融扩展超过了经济生产的发展，它实际上是由大财团单方控制的，并不是真正的货币自由流通。另外，投资因素也是新自由主义认为的最重要、最活跃的因素，但也没有发挥作用，而是通过国家间的债务、国家间金融转移的形式所实现的。因此，我在书中强调，新自由主义只在某些国家进行政策决策时，起到了理论包装的作用，并不是目前世界政治经济发展变化的原因，它只服务于一小部分人的利益。
新京报：新自由主义是如何上升为一个具有全球影响力的理念的呢？
多斯桑托斯：二战后芝加哥大学的一班经济学家聚集在苏黎世的一个小旅馆里，他们是一些从科学界独立出来的人，在世界银行和一些国家的重要银行都有影响。这一小撮人在1973年智利发生政变时取得机会，成为皮诺切特政府的智囊，随后其影响力不断上升，产生了国际影响力，赢得了美国总统里根和英国首相撒切尔夫人的支持，支持的名单里还包括德国的保守派科尔。新自由主义的词汇有时被神圣化了，但实际上它是指在经济中由政府进行干预的发展趋势，这是一个人造的市常实际上新自由主义的兴起与上世纪70-90年代的政治、经济、社会条件有关系，与80年代金融的全球化、拉美的军政府、中心国家的保守势力都有密切联系。新自由主义认为，通过市场的自由发展，可以实现经济的繁荣和人们的平等，但80、90年代之后的数据显示并非如此，克林顿政府执政时期，在欧洲和拉美，新自由主义的实施造成了很多社会的不平等。
我的书从历史的角度解释了这一现象，解释了新自由主义为什么兴起，其根源是什么，以及其衰落等问题。
新京报：你如何看待新自由主义在拉美国家的实践呢？
多斯桑托斯：新自由主义的兴起对拉美国家是个恐惧。实际上，现在新自由主义已经面临危机，奉行这种政策的国家遭受了严重的负面影响。拉美国家在经历70年代的经济增长后，出现了80年代的经济迟缓，这就是新自由主义政策的结果。90年代上台的拉美左翼政府，都提出停止新自由主义政策，因为如果继续执行，就得不到多数票支持。阿根廷前总统梅内姆，在竞选时曾经举着一片比萨饼对选民说：经济不是别的什么，它就是食物，就是要吃饭！新自由主义政策的后果，不仅是经济危机，也是政治危机。我的这本书就是要和官员、学者一起探讨，在拉美有没有替代新自由主义的积极道路。我认为，要与新自由主义决裂，必须采取这样的工业政策，即通过技术创新，生产面向中心国家的工业产品，对劳动力资源进行培训教育，使资源得到发展，因此，与新自由主义决裂并没有什么神秘之处。
做世界公民，首先要有自己文化的根
新京报：巴西的知识界围绕全球化问题，目前处于一种什么样的认知状况？
多斯桑托斯：巴西有很强的民族主义传统，但知识界也有分歧。有一些人偏向欧美，屈从于欧洲中心的既定模式，认为自己是欧美国家之中的。他们与其说是世界公民，还不如说是欧美公民，但不幸的是，他们还是拉美人，这造成他们的文化脱离现实。我觉得，要做世界公民，首先要做本国公民。只有对自己的文化有密切接触和深刻认识，才能成为全球化文化的一分子。比如，巴西学者若苏埃·德卡斯特罗（JosuedeCasfro）在上世纪50年代写了《饥饿地理与饥饿地缘政治》一书，在世界上影响非常大，他受到了世界公民的待遇，后来当选为联合国粮农组织理事会主席。他在书中对世界贫困问题的普遍分析，就是以对本国贫困问题的分析为基矗因此，要做世界公民，首先要有自己文化的根。巴西这些所谓的世界公民，认为自己是伦敦或者纽约的公民，但他们实际上既不了解伦敦，也不了解纽约，更不了解自己的城市。
我是一名社会科学家
新京报：你过去的经历很丰富，参加过很多社会运动，也有大量的研究成果，你更愿意人们把你当成一位学者、社会活动家还是其他？
多斯桑托斯：我更喜欢自己是一名社会科学家。上世纪60年代巴西有很多运动，我参加了其中的一部分，它们给巴西带来了很多变化。我有过很多有趣的经历，这些经验给了我原创性的思想。接触不同的人，进行不同的实践，使我的研究视野可能不限于一个国家，当然本国的东西也很重要，学者必须要有独特的文化体验。
我现在很少参与政治活动，主要在巴西的大学里从事研究工作。我负责联合国教科文组织的“全球经济与可持续发展”（REGGEN）研究项目，这是一个国际网络，主要是建立世界各国间的学术联系，系统研究全球化的过程及其影响。我们还将组织一些国际性会议，第一届会议将于今年10月8日到13日在里约热内卢召开，主题是“全球化的替代：新兴力量和现代化的新途径”，我邀请了阿明和其他来自美国、中国、印度、古巴等十多个国家的学者参加，巴西总统和外交部长也将与会，希望中国的媒体也能关注这次会议。
■记者手记
特奥托尼奥·多斯桑托斯可能已经列入了最著名的巴西人的名字之中，这不仅仅因为他是“依附论”的创始人之一，更因为他是一个亲身体验和直接见证了整个20世纪拉美大陆重大历史事件的人。他的《帝国主义与依附》是依附论的代表作，但这位具有独立思想的学者，在“依附论”的黄金时代，却被迫辗转于智利、美国、墨西哥等地。眼前这位白发苍苍的老人就是那位有着传奇般经历的学者吗？从他挥动着的手势，从那带着浓重葡语口音的英语里，你还是能发现那些并没有随年华逝去的激情。“经济不是别的什么，它就是食物，就是要吃饭１
他的话语和阿根廷前总统梅内姆一样激昂。“依附论”是不是已经过时了？如果这是你小声嘀咕着的话，你会发现那是一种误解。多斯桑托斯早已将研究的目光投向了全球化，他代言的当然是发展中国家的声音，“对全球一体化的研究应该采取批判的态度”，多斯桑托斯的语气非常坚定，尽管他的支持者可能和反对者一样多，但在他60岁诞辰之际，联合国还是专门为他出版了纪念文集《全球化与世界体系》。在新书《新自由主义的兴衰》中，他毫不犹豫地剥去了新自由主义的神秘外衣，“新自由主义的兴起对拉美国家是个恐惧，它已经面临危机”。交谈中，你会发现他的视野相当广博，即使是对相隔半个地球的中国，无论是人们思想领域的一些变化，还是联想收购IBM这样的举动，都没有逃脱他的视线，“中国的变化令人吃惊，第三世界将在21世纪中叶占据世界重要位置”，他充满信心地断言。67岁的他并不愿将自己视为一名社会活动家，他也毫不掩饰对自身民族文化的自豪感，“要做世界公民，首先要有自己文化的根”。
文/图：本报记者文琼
