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地点：中国社会科学出版社会议室
时间：2004年6月25日（星期五）
主持：李茂生(中国社会科学出版社总编辑、金融学教授、博导)
专家：
沈骥如（中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、博导）
张西明（中国社会科学院新闻与传播研究所副所长）
王桂香（中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所副研究员）
雷颐（中国社会科学院近代史研究所研究员）
李茂生(中国社会科学出版社总编辑、金融学教授、博导）：
今天我们召开《寡头》这本书出版座谈会，请的人不是很多，主要想更深入的围绕这本书谈中国和俄罗斯经济体制改革、发展的比较。一个是讲《寡头》这本书本身，再从这本书引申到我们和俄罗斯改革和发展的比较，实质上还是为我们的改革、发展提供有用的东西，从中吸取经验、教训。
今天我们请的嘉宾有国际问题专家沈骥如教授，他研究世界经济二十多年，可以说是资深的国际问题专家。张西明教授，他撰写的《新美利坚帝国》一书反响很大，并为此被邀请到中南海讲课。还有雷颐研究员，他是史学专家。从苏联到俄罗斯这也是近现代史很重要的部分。王桂香教授是直接研究前苏联和俄罗斯的专家，而且她对本书所提的“寡头”也有专门研究。
王桂香（中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所副研究员）：
我在1992年到1997年研究“寡头”问题，所以有很多感兴趣的东西。这本书从作者的视角出发，信息量大，可读性强，广大关注国际问题的读者会对这本书感兴趣。
1999年我曾在《世界知识》和《环球时报》上发了两篇文章，专门谈论寡头问题，当时国内对寡头谈的不是特别多，从理论层面上对寡头的崛起还缺乏一些信息性的东西。我之所以写这篇稿子，是当时我在莫斯科看到一本杂志上有一幅非常幽默的漫画，画的是叶利钦照镜子，但镜子里边的是别列佐夫斯基，说明在很多政治事件的背后都有他的身影。寡头是俄罗斯激进的产物，最为明显是1996年叶利钦的总统大选，仰仗七大银行家，其中就有霍多尔科夫斯基、别列佐夫斯基、古辛斯基等。1996年大选形势非常严峻，当时叶利钦面临的困境是他的家族、他的家人及他本人如果在大选落选，就要被起诉。寡头的利益与叶利钦的利益有共同点，寡头是出于维护寡头集团的利益才站出来极力为他助选。1998年虽打击了一批寡头，但是寡头的影响力并没有消除。前不久我们关注2004年普京总统的国际咨文的时候，他并没有明确打击寡头的任务，但是我们的理解不谈并不代表不做，现政权跟寡头集团存在利益的冲突，所以与寡头的斗争仍是俄罗斯政府非常重要的内容之一。现在的“尤科斯”事件，一直受到俄罗斯国内、国外媒体的大量关注，它表明普京要对寡头进行遏制。
最后我想说这本书确是一个非常不错的好书，值得大家仔细阅读，对于我们了解俄罗斯的政治经济，增进对俄罗斯社会的了解是非常有帮助的。
张西明（中国社会科学院新闻与传播研究所副所长）：
这本书出的非常及时，也很重要。它抓住了俄罗斯十多年变化很重要的一点——寡头。寡头成为俄罗斯发展的一条主线、核心力量，今天俄罗斯能成为这样的俄罗斯很大原因是寡头塑造的。这本书虽然是美国人写的，可贵在他是一个记者，他更注重细节。学者往往谈观点多，记者是用事实本身说话的，这本书就有大量的调查。实事求是非常重要的。
本书第8章“揭开财富的秘密”，我认为这章是全书的核心。因为它实际把从苏联到俄罗斯变化的社会基础、经济基础、意识形态，包括颠覆原苏联的这种政治力量或者组织基础，方方面面都提到了。前面几章是对几个寡头做的一个描述，但到第8章的时候，详细讲述了这些寡头怎样和原颠覆苏联的力量，以及叶利钦等人在政治上联起手来，直到最后把苏联变成今天的俄罗斯。比如第8章173页开头就说，“这些革命者都是30多岁的年轻人，他们充满希望……”的确是这样。怎么回事？174页就说明了。说完作者还从美国的视角提出了一些想法：做这种改革先有制度建设，有了制度建设再推动改革。但俄罗斯不是这样，既没有规则，也没有论坛，也没有辩论。我们把这些叫摸着石头过河，他们则说是野马到处乱窜。在这个时候俄罗斯应该做什么？核心的理念就是走到一起摧毁旧制。
俄罗斯今天经历的痛苦，绝不仅仅是他的经济，最大的影响还是精神上的分裂。精神上的东西我们叫纽带也好，支柱也好，我看不到俄罗斯现在有自己的意识形态。俄罗斯重新恢复大国雄风，路还是很漫长的。但不管有多少振荡，俄罗斯人的精神是有凝聚力的。我相信俄罗斯从它文化底蕴上会恢复凝聚力，但至少现在是分裂的。
如果说对中国的借鉴，我感觉中国的改革制度建设必须同步进行，我们已经改革20多年，具有这样的基础，不管政治上的制度还是经济上的制度，还是社会其他方面，包括社会保障、人的精神、人文方面等，都应该同步进行。今后的路再不能摸着石头过河了，应该形成自己的思路，否则还会有很多投机者。所以我说这本书确实很及时。
沈骥如（中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、博导）：
这本书对我们研究中国改革的学者来说是一个很好的素材和镜子。前面的同志都是对这些问题深入研究的专家，我很同意他们的意见，特别是张西明教授的意见更深刻。
我觉得苏联的解体是历史上最大的悲剧，或者说除了战争悲剧以外最大的和平悲剧。有人曾经采访普京，问他：你对苏联解体是否感到遗憾？普京的回答非常有意思，他说，对苏联的解体谁要是不感到遗憾，那他是没良心的。但谁要是想恢复苏联，那他就是不聪明的。叶利钦、普京这些人都是在财阀、寡头的支持下上台的，他们要靠总统权力来维护寡头的利益，所以在这方面俄罗斯领导人和这些寡头是有联系的。但是在另外一方面，普京又在和寡头做斗争。普京看到了完全是寡头操作的资本主义，俄罗斯是好不了的。所以他现在正力图建设一个正常的市场经济制序，他在努力恢复俄罗斯的大国地位、强国地位。
苏联的解体，我觉得从哲学上来说，是必然的事件。历史的必然性是在一系列的偶然性中实现的。苏联的解体是一种必然，但是它又是一系列的偶然事件促成的。如果不是戈尔巴乔夫上台，如果中国当时没有联合美国建立反苏战线等等，也许中苏关系会早一点改善，不是89年，而是再早一点，也许不至于解体。但事情发生了，我们不容乐观。因为苏联解体以后美国全部反社会主义的压力集中到我们身上。我们现在应该有危机感，维护中国的社会主义这是非常艰巨的任务。因此这本书的出版，我觉得它的积极意义在于我们可以通过这些寡头的兴起，以及他们和苏联解体的关系来反思我们自己的经济改革，我们自己的政治改革，我们应该注意哪些问题。这才是这本书的积极意义。
像这本书里所说的，俄罗斯是在没有规则的情况下，突然被这些“精英”抓住时机，迅速从一个平民百姓变成一个寡头，操纵了俄罗斯很多势力。我们中国似乎没有这样的寡头，几百亿美元的寡头现在好象还没有。但是有一些情况是值得我们注意的。我看了一些报道，根据西方的一些介绍，各国百万富翁增长速度不同，亚洲和北美2003年增长比较快，北美是10％，亚洲是13.6％。中国和印度的百万富翁在2003年分别增加12％和22％。另外一个报道，中国目前有亿万富翁，上亿的富翁一千人，百万富翁三百万人，这是中国新闻社的一个记者的报道。可能我们的亿万富翁还没有俄罗斯的大，但正在形成之中。
另外在这本书里也讲到，很多俄罗斯寡头是利用苏联体制上的弱点，比如说办一个合作社就能办银行，例如霍多尔科夫斯基，他就先办合作社，然后注册银行，后来发现了非计帐名单可以变成外汇，他用这个办法来攫取很多外汇，帮助大资本家洗钱，洗成美元存到国外，他迅速成为一个金融资本家。我们现在是不是有类似的漏洞，或者我们正在制造类似的漏洞。我是研究国际问题的，我对国内经济问题不是非常有研究，但有些现象还是值得我们注意的。我推崇王选这样的，研究五笔输入法，做成软件，推销出去，这样他成为一个富翁，他的公司成为上百亿的企业，那都是爱国企业，是合法的，没有什么值得反对的。但是通过股权操作，用极低的价格，用银行贷款，甚至非法资金的筹集，把公司绝大部分股票买到手，一上市就赚大笔钱，我是不同意的。我们在制造一种来路不明的寡头，这种寡头如果将来得到人民代表的资格，慢慢这批人又制定更有利于他们的法律，这种渐进的变化就不知道变到什么方向去了。市场经济不等于资本主义，但是有中国特色的市场经济、社会主义，这些表现在哪些方面？你是不是照搬西方资本的运作或者制度，这不是一句教条主义的话，确实是你想维持中国社会主义特色，你就得在这方面也有一些自己的做法，我们需要有一定的指导。
我看了这本书有很多启发，但是这个启发要经过我们自己的脑子。我们作为关心国家命运的人在看这本书的时候，应该好好照照镜子，看看我们有什么弱点、缺点。这样我们在未来的改革当中可以少走些弯路，避免苏联的悲剧。
雷颐（中国社会科学院近代史研究所研究员）：
我是搞中国近代史研究的，苏联是对中国影响最大的国家之一，当时中国人曾提出走俄国人的路，苏联的今天就是我们的明天，通过那种模式建立起来一个社会。我觉得苏联的解体或者垮台，或者那种模式的社会主义要变革或者垮台是迟早的事情。
这本书比较好的一点是注重细节。我是搞历史的，我特别注重细节，只有细节的东西才反映真相。中国和苏联改革走了不同的路，政治体制改革最核心一点就是对权力的制衡。要限制权力，权力要有监督，没有监督就会出现寡头。寡头在市场经济中恐怕很难避免出现，必然会有人越做越大，合法的或者不合法的。我们要发展几十亿、上百亿，不能把希望寄托在每个企业家都是好人这个上面，主要是要有一个好的机制。所以我觉得要有一个好的制度。英国、美国相对我们而言是比较规范的市场经济国家，但在19世纪，那也是很混乱的，寡头参与政治，操纵地方政治，制定对自己有利的法律等，但是最后通过政治体制改革变好了。
李茂生(中国社会科学出版社总编辑、金融学教授、博导) ：
这本书是很好的研究资料。我看这本书主要是了解俄罗斯的改革，然后怎么样来认识中国的改革。它可以供我们研究的信息量非常大。
我为什么认为这本书值得出？因为我们很多问题需要借鉴俄罗斯来深化我们的改革。这本书为我们如何来对待寡头，提供了很好的素材。但是我们看这本书的时候自己要有清醒的认识。实际上寡头的产生的的确确是市场经济中的一种必然性。问题是我们要区分不同的寡头，刚才西明讲的意见很好，首先你要有一定的制度框架，你在合理的符合这个阶段发展的制度框架下，经营头脑不一样、把握信息不一样，可能自然而然要成为一个寡头，这种寡头应该说是允许的，而且在一定阶段不见得是有害的。这应该说是不可怕的。关键我们从政府的角度要有一个对策，这个对策有两方面，一个是在经济上怎么对待寡头，要防止这些寡头，特别是有国际背景的寡头，来垄断我们民族的经济命脉。任何一个国家、任何一个民族的人，只要是对国家、对民族负责的人，都要有这种民族主义，不能让外人来垄断我们的经济命脉。
对于寡头我们要防止两个东西，一个防止他攫取政治权力当他保护衣，逃避法律的追究。另外一个就是攫取军事权力左右决策，这个东西无论如何要防止。
看了《寡头》这本书以后，要对民营企业有认识，说俄罗斯寡头不好，我们要把我们的民营企业打压下去，这是片面的。真正的民营企业是一般老百姓摸爬滚打打出来的，只是搞的大，这些东西不是我们要反对的，而是应该支持他们做大。
《寡头》这本书很值得一读，我希望大家再深入研究，我们下次开研讨会的时候还继续请大家来，继续深入探讨更新的问题。
