“丝绸之路”上的年轻人

　　闫志：各位网友大家好，我是来自中国国家博物馆的闫志。

　　邵学成：各位新浪网友大家好，我是邵学成，我来自于敦煌研究院，大家多多关照。

　　新浪会客厅：5月15日亚洲文明对话大会召开，“殊方共享——丝绸之路国家博物馆文物精品展”也是亚洲文明联展的有机组成部分，此次参展的243件（套）展品的选取，有怎样的用意？

　　闫志：因为我们选取的是“一带一路”沿线的12个国家的国家级博物馆，它们的藏品基本上代表了该国在丝绸之路上历史发展的地位。所以，我们尽可能地去选取这个国家在藏品里和中国古代文明有关、相关或者是跟丝绸之路上其它文明相关的这样一些文物，通过文物来体现丝绸之路文明的关联性和这种相互交流、互相借鉴的一种关系。

　　新浪会客厅：两位策划的展览，都跟“一带一路”紧密联结，作为青年策展人在与这些国家的工作人员接触时有哪些有意思的故事？

　　闫志：因为策展工作是一个非常复杂、高度综合性的一个工作，里面有很多技术性的东西，但是展览的一个非常重要的工作就是沟通，不仅是要和馆内的各个部门进行沟通，还要和馆外的甚至是境外、国外的一些同行来沟通。因此，在这个沟通过程当中就有很多很有意思的事情在里边。

　　一些突发事件，在我们最后紧张的这种点交、布展阶段经常会发生。但是我觉得我们都还能够去通过沟通、通过互相理解，能够很好地去协商化解这些问题。我想联合办展本身也是一种文化之间的交流和互谅的过程，所以说也更好地促进了两馆甚至是两国人之间的这样一种友谊。

　　邵学成： 提到有意思的话题，我早些年研究阿富汗、巴基斯坦的时候，我曾经立过一个flag，什么意思呢？我先把那些考古学家拜访一遍。那时候自己也年轻，十几岁、二十多岁，脸皮也厚，于是我就去找这些考古学家，那时候他们都是一些老爷爷了，年龄很大，我就找他们、拜访他们。他们问我干吗？我说我想见见你。他说你为什么要见我，我说我只有见了你我才有更多自信。然后我见了他们，还一定要跟他们握握手，就比如说我要跟闫志老师握手一样。我说你是摸过无数文物的手，我摸完你的手之后，我就会有好多自信。于是这样我就想，因为毕竟文物它不可能说话，能够传达给你知识、帮助你思考的是这些考古学家，是这些策展人，他们亲手把文物发掘出来、整理出来放入展厅，他们可能更多的给你讲一些现代的深层的一些活的知识，触发你的思考。

　　所以，我去之前就经常去找一些老爷爷聊天，幸亏他们都特别好，他们觉得一个傻小伙子大老远地跑来见我一面，还为了丝绸之路，然后就这样，他们就接纳了我。后来我再去当地实际调查的时候，我也有一个习惯，就是拿着他们曾经出版的书或者照片，站在那个遗址面前拍张照，然后回去告诉他，我说多少年前你们帮过我，多少年后我拿着你们的书、你们的考古报告来到了这个地方。愿望总有一天会实现的，是不是？这样的话，可能自己像一个青春的纪念册一样，你一步一步走过来，这样你会感觉到好像这种人生过得很充实，还获得了知识，还交到了朋友，而且好像还过得跟别人有点不一样，这往往都是一种自我满足。

　　新浪会客厅：此次参加国博展览的展品许多是稀世珍宝，甚至很多国家的文物第一次来中国展览。其中有哪些让人印象深刻的文物？有哪些是跟年轻人衣食住行相关的？

　　闫志：我认为印象比较深刻的就是哈萨克斯坦共和国提供的“黄金武士”，虽然那是一件复制品，因为它的原件实在是没有办法修复了，所以它每次展出都是复制品。

　　这件东西它应该是一个部落首领的穿戴，下葬时候的一个穿戴，是在麂子皮，就是小鹿皮缝制的衣服上面缝制的黄金，像鳞片一样的黄金，还有黄金的饰物，包括帽子等等。

　　这件东西非常完整，而且非常地耀眼，对观众来说很有冲击力，而且我们也把它放在一个特别大特制的独立柜里面，来向观众去展示。

　　因为斯基泰这个游牧民族是最早见诸于历史记载的一个游牧民族，而且他最大的活动范围，斯基泰帝国最大的时候，从伏尔加河一直到蒙古高原，数百万平方公里都是他的活动范围。而且他应该是首见于希罗多德的《历史》，希腊人管他叫“斯基泰”，波斯人管它叫“塞克”或者是“塞人”，在中国的典籍里边管他叫塞种或者是塞人，这个也是从波斯语里面来的。波斯人为什么管他叫“塞克”呢？就是戴尖帽子的人，这么来的。尤其是比如他的皮带上面的长角卧鹿的那种装饰，很深刻地影响到了中国这边长城沿线的这些游牧民族，我们也有把它做成青铜的，我们叫它鄂尔多斯式的青铜器纹样，它的传播范围非常广，这也是一个草原丝绸之路上面文化传播交流的很典型的一个东西。

　　邵学成：谈到年轻人，谈到丝绸之路，非常有意思。因为我也经常跟闫志老师说，我说闫志老师，你知道吗？我说当时张骞去西域的时候才26岁。他说我肯定知道，你不要跟我讲历史，因为他历史比我知道的多。我说汉武帝18岁。为什么这些年轻人要去丝绸之路？是因为他们有雄心壮志吗？还是说得不好听一点，他们是不知道天高地厚、山高水远？可能都有一点。而且现在开始做丝绸之路展览了，是不是我们的年轻人更应该做一些事情，敢想敢干、敢于突破呢？

　　比如阿富汗（展）里有一件来源于现在首都喀布尔周边的一个迦毕试的佛像。大家想过没有，因为我们大家去寺庙里，我们可以看到好多佛像，但是我们有没有想过佛陀释迦牟尼他也年轻过，他年轻的时候长成什么样子，帅不帅，身高威猛不威猛？他是长得像中国人还是像印度人？还是所谓的来自于欧洲的雅利安人，我们都无法猜测清楚。但是佛教造像给我们留下了大量的这种可视化的图像。因为过去的时候我们总是以为佛像只有印度有，甚至知道多一点的，知道巴基斯坦有犍陀罗，也有好多的佛像，但阿富汗有没有呢？实际上阿富汗除了巴米扬大佛之外，他们还有大量的佛教造像，不仅有灰泥做的，也有石刻做的。我提到的这一件它是根据佛经中刻的一件。

　　当我们看到迦毕试佛像，我会发现更有意思，他就像变魔术一样，他的肩膀升腾起来火焰，正往上喷火，脚边还有水流喷出来，就好像在空中腾空升起的这种感觉。大家想起来，好像好多人都会想起阿童木，铁臂阿童木一下升上去的那种感觉，古代人是有想象力的，而且他们的想象力超过我们，而且他们结合了佛教经典说这是“双神变”，佛陀为了降服周边的人的时候会要显现自己的神通广大。所以我们就知道，哦，原来佛陀不仅是一个人，不仅是一个年轻人，也有七情六欲，因为他出家之前，他也是结婚了，有孩子的。后来之后他也会神化。我们就知道原来这种佛教的文化在发展过程中它也吸收当地的文化，为什么到了阿富汗那个地区需要把他做成这种样子呢？是不是因为他远离他原来的传教中心，他需要更多的“神力”，更多地让当地人注意到他呢？回头想想也有这种可能。

用展览讲好一个故事 就像拍一部电影

　　　新浪会客厅：可否结合自身的经验提一些建议，如何能够让这些“国家宝藏”更接地气？怎样通过展览讲好故事？

　　　邵学成：一个展览，你这样理解它，就像一个电影的导演，它在每一个片段都会选一些主角、选一些配角，根据每一个故事的情节，会让某些人突出、某些人弱化。选择文物也是这样，怎么讲好一个故事，实际上就像拍一部电影一样。你花两个小时看完这个展览，就相当于你花两个小时去看了一个电影。

　　　因为电影里面有人的表情，有人说话、唱歌，有喜怒哀乐，这些文物怎么表达自己的表情呢？其实就需要策展怎么来考虑它，使它的美学价值高一点，使它长得帅气漂亮一点，使金光闪闪一点，还是它比较沉闷一点，有更多的学术性，这些东西里面都是需要搭配的。所以到后来我认识闫志老师之后就开始留心观察他，特别是这一次“殊方共享”这个展览，我进去了以后，因为这个难度很大，我们知道你要把这些文物放在一起，你怎么来讲究叙事性，特别是电影当中你也知道，有长镜头、有短镜头，各种镜头也要切换。实际上你去看展览的时候，文物的高低也好，文物展柜的大小也好都会造成你有视觉心理习惯，你会知道在背后策展人已经帮你想过这些问题。

　　　我们对于丝绸之路的想象，因为很多人没有去过这些国家，提到阿曼大家得想半天“在哪里，在哪里”，是不是？比如说你在提什么沙特阿拉伯，你在提什么哈萨克斯坦，就这几个“斯坦”的名字大家都得想半天也没有想起来。但是你一旦走入展厅之后，你就好像被带入了一个电影情节里面，你就跟着导演走，可是这个导演你还看不到他。大家知道电影到最后的时候才出现一个导演的名字，可是咱们着重的展览当中甚至到最后了也不会出现策展人的名字。所以，这就是一个消失的导演，但是他虽然“消失”了，可是他把现场的感觉都传递给你了。

　　　闫志：刚才邵老师提到的其实是一个很理想的状态，但是我很惭愧，因为确确实实如果我是一个导演的话，确实也因为很多客观的和主观的原因，我们每一个展览都有很多的遗憾。

　　　我们是想办法去弥补了一些我们想得到但是做不到的事情，比如说我们的这个色彩，这是我特别想告诉公众的一个点。我们一提到陆上丝绸之路，就想到黄色的、土黄色的，漫漫大漠、黄沙大漠，一提到海上丝路就是蔚蓝色的海洋。所以，我们这次在设计的过程当中，我们和设计师反复地沟通，希望能够打破这种对于丝绸之路固定的一种看法、一种成见。我们说陆上丝绸之路，它实际上是一个道路网，它有草原之路，有戈壁之路，也有绿洲之路，它的色彩是五彩斑斓的。海洋丝绸之路，虽然它主要是碧波大海，但实际上它是由港口连接起来的这么一条线路，不同的港口处于不同的纬度、不同的地区，它的色彩也是五彩斑斓的。

　　　所以，我们要打破这种（认识），和我们想象当中的颜色要进行最大的反差，所以我们的两大板块分别用了绿色和红色来去分别表现陆上丝绸之路和海上丝绸之路。同时我们的设计师设计了一条主题符号，又像丝绸，又像道路，闪着金光的一个符号，贯穿整个展厅，断断续续、若隐若现，这个也暗含了丝绸和道路的主题。我们希望通过这些小的点、一些提示性的符号，尽量弥补我们想做而做不到的很多事情。

　　　邵老师非常懂展览，也给我们提出了很多新的要求。

你拥有什么样的未来取决于你如何看待历史

　　　新浪会客厅：今年国际博物馆日的主题是“作为文化中枢的博物馆：传统的未来”。中国的博物馆如何体现文化中枢地位？“传统的未来”又有何深意？

　　　我理解的“文化中枢”是这样。首先博物馆，我们今天概念上现代意义的博物馆，实际上是启蒙运动的一个产物，尤其是在启蒙时代，比如说以德国为例，很多王公贵族把自己的私人收藏、私人财产式的这种珍宝拿出来向公众展示，变成一个公众的教育或者是展示的一些物品。从这个时代开始，比如说像很早18世纪的时候，英国的阿什莫林博物馆，包括后来的大英博物馆，这样一系列转化为公立的博物馆，它们始终收藏和展示以及研究人类古代的遗物，甚至是自然界的标本。在当时，博物馆就是一个大百科全书，就是一个物化的大百科全书，它就是尽可能去搜集人类活动过的甚至是整个自然界的一些东西，去研究它，并且向公众展示出来，并且它成为了一种展示和教育的奇观。

　　　因为我们知道在启蒙时代，这种展示的方式很多，比如说很多新的科学发明，他们会用街头卖艺的形式，像拉洋片一样来展示新的科学成果。比如说像发现真空空气原理的时候，他们要做真空机，在大街小巷或者是在剧场里边表演，要放一只小鸟，放在这个真空机里面，然后把空气慢慢抽走，这个小鸟慢慢慢慢缺氧濒临死亡，然后再放空气进来，然后小鸟又活了。很多很多这样展示的方式。最终博物馆成为了搜集和展示的一个最佳场所、最理想的一个场所。所以，从它诞生之日起，逐渐地它就变成了人类知识的一个宝库，变成了这个意义上的一种中枢。

　　　同时博物馆如何面向未来？我记得我在2015年德国柏林访问的时候，我们参加了一个达勒姆博物馆的研讨会，它的研讨会是一个远程的研讨会，当时请了爱尔兰的一个气象学家来讲全球变化和海平面升高的问题。为什么呢？是因为他们这个博物馆要做一个关于环境有关的展览，他们的这个展览的主题是我们博物馆不仅仅是在收藏和展示历史，同时我们也要参与历史的进程。而当今的这种环境问题、气候问题，实际上是关乎我们每个人的当下和未来，博物馆应该在这个过程当中去做些什么，能够帮助我们去思考，甚至创造一个更好的未来。这就是我们博物馆人所希望能够自己发挥的作用。我们不仅是在收藏，我们还是要在创造。这个对我来说也是一个非常大的启发。当时在2017年策划大英展的时候我曾经反复地跟大家讲过一句我的心得，我的心得是什么？就是你拥有什么样的未来取决于你如何看待历史。如果我们认为亨廷顿的“文明冲突”理论就是过去几千年来人类历史的真实，那么我们可能未来也会走向这种冲突。如果我们认为人类文明的交融和互建是它的主流，那么我们将来也会创建人类命运共同体。

　　　我们如何去看待过去实际上在很大程度上决定了我们去创造一个什么样的未来。博物馆在塑造我们对历史观念的方面也是起到一个非常重要的作用。这是我的观点。

　　　新浪会客厅：敦煌文化是多元文明之间对话、相互影响的结晶。敦煌是如何与时俱进地做好中西方文化枢纽？

　　　邵学成：大家提到敦煌就感觉这是西北沙漠里面的一个露天的博物馆，到处都是像奶酪一样，像蚂蚁洞一样，有好多石窟。

　　　现在的敦煌，我们上一任院长王旭东老师也提出来“让更多年轻人走进敦煌”。什么意思呢？大家不要觉得敦煌是一些深奥的宗教的典籍、义理这些东西，我们每个人都可以在敦煌找到自己。因为每个敦煌，它的石窟、建筑、绘画、雕塑甚至它的保护，它周围的三危山，它的大泉河，都是自然景观。你也可以在那里散步，也可以徒步，也可以跑沙漠戈壁挑战赛，也可以跑马拉松，甚至以后可能还会滑雪，这是一种生活方式。你在那个地方的时候，你会感觉到原来千百年的东西传承下来还留在这里，原来人类真的可以留下一点永恒的东西。你想我们在做事情的时候，谁都想追求一种永恒，怎么样才能去永恒？是不是？

　　　闫志：其实我2006年的时候去过一次敦煌，那时候我专门是和我的一个同学我们一起在敦煌去看石窟，当然也通过一些关系，我们看到几个特窟，尤其是看到维摩诘经变图，当时真的是震惊了。因为那张图我只在教科书上看到过，印在画册上的感觉和你实际进洞窟看到的那个感觉完全不是一种感觉，虽然还是那样一幅画，但是你可以看到那个人物线条的运动感，和那种笔法的老练，还有各种东西，反正让你看了之后，觉得这个画面是活起来的。

　　　这个是我去敦煌我印象特别深刻的，让我惊讶不已的一个事情。所以，敦煌真的是中国文化以及世界文化的一个宝库，这也是一个中枢。

希望博物馆以更包容的姿态、更开放的心态去面对交流

　　 新浪会客厅：今天是国际博物馆日，新浪新闻《文明的对话》栏目就是对话世界各大博物馆馆长，已经对话的有卢浮宫、大英博物馆、雅典卫城博物馆和国家考古博物馆，美国大都会博物馆以及俄罗斯冬宫等的馆长都在计划对谈之列。二位想与哪个博物馆的馆长对话？最想问什么问题？

　　 邵学成： 假设我去这些国家，见他们博物馆馆长，我是希望他们能够建立一种制度，什么制度呢？就是让全世界的学者都有可能来你这个地方访问，做驻馆的一些研究学者。假设你给它开放一个月，你比如说中国国家博物馆你们建立一个世界学者的丝绸之路的一个学者的制度，来到这个地方待上一个月，你可以看馆藏，可以做这种交换，做这种人才培养。

　　闫志：其实我此时此刻特别想对埃及开罗国家博物馆的馆长说点什么。因为在此之前，去年的三四月份的时候，我有一个机会可能要做一个埃及展，就是来自开罗国家博物馆的埃及展，但由于种种原因没有做成，这是我的一大遗憾。因为本身我有一点点埃及学的基础，我个人也特别喜欢古埃及的历史和文化。所以说当时与这个展览失之交臂，感到非常惋惜，扼腕叹息。如果我能见到埃及开罗博物馆的馆长，我希望能够跟他讲，能够以更开放的心态，能够来和世界各个博物馆进行交流。因为我们能够理解埃及的经济状况，以及开罗博物馆经费的状况是非常得紧张，所以我们能够理解他们对他们珍宝的一种珍视的程度。但是我觉得博物馆还是应该以更包容的姿态、更开放的心态，来去面对这样的交流。因为在中国，在国内，对于埃及文物以及埃及主题的展览，那个简直受欢迎的程度是我自己所无法想象的。

　　现在已经不是90年代、21世纪初的中国观众了，他们对于展品的需求，对于展览文化的需求，品位是越来越高，而且他们真的很识货，知道什么是好东西。所以我就想跟埃及的馆长讲，这对中国对埃及来说，是永远保持着一个非常神秘同时非常期待的这样的一种心态。所以希望他们能够多和中国交流。