原标题：专访许成钢：我们如何面对这次经济衰退？
美国约翰•霍普金斯大学数据显示，截至北京时间4月24日6时30分左右，全球新冠肺炎确诊病例2699338例，累计死亡188437164937例。美国斯坦福大学近日公布的一项新研究发现，感染新冠病毒的人数可能比之前预估的数字高出数十倍。如今，全球233个国家和地区，新冠病毒已蔓延200多个。百年不遇的经济大停摆仿佛让世界一夜进入“冰河期”。
疫情蔓延对全球化造成怎样的损伤？如何评价各国防控疫情的做法？疫情之后如何重启经济？《财经》记者电话采访了长江商学院教授许成钢。
许成钢曾任哈佛大学国际发展中心及哈佛大学国际发展研究所高级研究员。师从于诺贝尔奖经济学家马斯金、匈牙利经济学家科尔奈，曾为世界银行、国际货币基金组织、联合国发展署、英国财政部、欧洲开发银行等国际机构顾问。许成钢是科学史学家许良英之子，也擅长以历史的眼光研究各国的制度比较和制度变迁，他在地方治理、苏联与东欧转轨、全球金融危机与经济衰退、人工智能与技术发展等方面都有研究。2013年许成钢获得孙冶方经济学奖；2016年获得首届中国经济学奖。
采访中，许成钢对《财经》记者表示，新冠病毒的蔓延和冲击使得中国和全球的经济都遇到了重大问题。冲击程度远远超过了疫情最初暴发时人们的预料。我们经历的变局是否可以与1929年的“大萧条”比肩；2020年是否是人类历史的一个分水岭，我们需要观察与思考。
面对疫情对经济的冲击，他建议，应尽快采取一系列措施，全面启动已经存在的所有失业救济、失业保险制度。“如果等到大量企业破产和解雇员工后再实施，经济就很难恢复了”他说。
全球化的趋势逆转了吗？
《财经》：随着疫情在全球蔓延，最近出现很多悲观的论调，最典型的就是“全球化终结”、“全球脱钩”的到来。加之全球供应链的脆弱性凸显，有的国家朝向选择性的自给自足，以及部分脱钩。部分民众开始对全球化和国际贸易丧失信心，并对长距离供应链的依赖提出质疑。对此，您是否也感到悲观？
许成钢：不可否认，疫情的发生的确使全球化受到基本冲击。等到全球疫情最终得到控制，回过头来会发现，过去全球化的结构已经发生了根本的变化，变化是确定的。具体如何变？其中有不确定性。你会发现，过去被人们称为“战略物资链”的中断，导致全球化的程度大幅度下降。
什么是战略物资？历史上指战争情况下，关系每个国家的基本生存物资。通常指粮食、能源和尖端技术。现在疫情暴发人们看到，即便没有战争，每个国家也面对基本生存物资匮乏的问题。而且战略物资包括医疗器械和药品等等。1990年代以来，全球化发展迅速，尤其是前苏联东欧集团转轨，它们原来的制度崩溃，为全球化铺平了道路。
为什么前苏联东欧集团崩溃以后为全球化铺平了道路？原因就是冷战结束。人们认为全球范围发生战争的可能性大幅下降，战略物资不那么重要了。战略物资的概念逐渐从人们的视野淡出。人们可以单纯从经济角度看问题，国际贸易的概念盛行，即充分利用各国的比较优势，组织全球范围的大规模生产，全球贸易。不再担心经济之外的其他问题。
但是现在，突然间人们发现，疫情带来的威胁与战争类似。虽然冠状肺炎疫情这个“黑天鹅事件”，并非是压垮全球化进程的最后一根稻草，但的确开始出现经济发展模式以内循环为主、外循环为辅的格局，尤其是民生产业链，许多国家意识到需要独立可控、补齐短板，降低对外依赖。
也应看到，过去一百年人类经历了太多大风大浪，第一次世界大战还未结束之时就遭遇了远比新冠疫情更严重的“西班牙大流感”，那次疫情全球五千万人丧生，但是经过时间的修复，全球化的大趋势未能根本逆转。但未来全球化的内涵会发生深刻变化，例如：标准更高、贸易规则重构，伴随人工智能崛起的国家安全防线建设等等，我们应该做好准备。
《财经》：回顾历史，在此前一些全球危机中，美国担当了领导者的角色，但这次疫情暴发，发挥领导作用的国家似乎空缺，阻止疫情变得各自为战、甚至以邻为壑。这是不是对全球化的一种破坏？
许成钢：过往遇到自然灾害或全球危机时，西方国家，尤其是美国，承担了主导者和倡导者的角色。如今，在新冠肺炎疫情全球大流行之际，奉行“美国优先”的美国现任总统特朗普似乎无意继续领导全球抗疫。特朗普原本风行的政治倾向就削弱了全球化，他的系列举动似乎在系统性的朝着这个目标努力。所谓美国优先、制造业回流等就是通过各种途径削弱全球化。 客观讲，特朗普并不是要把全球化全部给搞没有了，他是要改变格局，强调美国优先。在他之前从来没有任何一任美国总统持这样的立场。强调美国优先，等于美国自动放弃了全球领导者的角色。恰恰在这一背景下，冠状肺炎大流行来了。
除特朗普本人的立场之外，美国领导全球抗疫情的能力还受到另外的挑战：第一个是美国自己是不是对疫情有所准备？第二个是，美国或其他发达国家是不是有能力援助别国抗疫？
二战后，美国的领导力之所以强，不是任何个人或者党派能做到的，是美国的实力使然。也就是说美国有大量的富裕力量能够在国际间施行帮助。但是这次疫情到来之际，美国是措手不及，自顾不暇。美国就表现的无能为力了。
客观讲，二战期间，除了珍珠港事件，战争从来没有真正在美国领土上发生，美国人只要齐心协力增加生产，援助别国就好了，或者派兵支援。 但是这一次疫情美国成了“风暴眼”，这是美国历史上自从南北战争以来，还未发生过的。因此，导致各自为战，保卫本土的现状。但是，必须看到，我们需要协调组织全球来应对新冠病毒疫情。
《财经》：一些人之所以对全球化和国际贸易失去信心，也是因为看到有的全球制造业供应链因为疫情断链了。比如近日美国联邦法规草案规定，除非获得美国联邦应急管理局（FEMA）批准，否则美国企业不得对外出口用于应对新冠疫情的关键医疗物资。日本约23亿美元用于“改革供应链”，其中约20亿美元用于帮助公司将生产转回日本。
许成钢：过去全球化之所以可以安排较长的供应链，是因为人们认为无需考虑所谓战略物资的问题。现在疫情似乎警示所有国家，仍存在战略物资的问题。当疫情来的时候，任何国家、任何地区都自动以自己的区域为中心，先保护自己的国家和区域。战略物资的概念就回来了。
全球供应链的大规模形成，起始于上个世纪90年代，供应链变得越来越复杂，层级越来越多。不同行业、不同地区形成了日益庞杂的供应链体系。全球供应链相互交织更像一张巨大的网格，供应商和消费者之间存在着无数链条的节点。这次疫情发生后，许多企业开始反思长链条的巨大风险，反思供应链不可预测的脆弱性。这必然影响到全球产业链的布局。若疫情持续时间很长，供应链将面临某种重构与破坏。
《财经》：我们正在走向一个更锱铢必较且不断变小的世界。这次疫情却警示人们，在应对重大全球性事件时，多边合作的重要性。新冠疫情似乎以一种悲怆的方式诉说人类的命运共同体。我们最终能够意识到吗？
许成钢：疫情之所以后果严重，就是因为它到处蔓延。人们为了抗击它，认为必须首先管住自己的地区才能自救。疫情扩散到其他国家，似乎无能为力。但是，最终，疫情的防控必须是全球范围内的全面解决，没有可能局部解决。现在是两难问题：当疫情来临，每一个国家都认为首先得保护好自己。但实际上你自己是保护不了自己的，因为冠状肺炎疫情到处跑。人们一旦重新忆起战略物资的概念，那么意味着20世纪以来形成的全球供应链肯定会根本上动摇。
我预计，发达国家很快会充分意识到这个问题。发达国家会联合起来，大规模支援不发达地区，帮助疫情严重的地区把疫情控制住。因为帮助别人就是帮助自己。传染病这东西必须想到帮助别人，你不帮助别人，就是坑害自己。可以判定，在发达国家自己的疫情有所控制后，自己有了能力，大规模的支援世界上所有发生疫情的地方成为可能。
因此，中国民众需要清楚的认识到一点，不要把控制疫情当成国威、认为“厉害了我的国”，不要这样看问题。别国的疫情也是自己的事情，需要和别人一起把疫情压下去，与其他国家联手合作。不救别人，救不了自己，因为疫情会回来的。
从病毒性质上，新冠病毒与埃博拉病毒很相似。如果在埃博拉大流行时，所有发达国家引起足够重视，包括基础研究，疫苗和治疗药物以及传染病预防，如今全世界就不会如此被动。问题是，过去为什么对埃博拉没有足够的重视？是因为埃博拉发生在不发达国家。这是一个教训。所以，传染病发生在世界任何地方，实质都是与每个国家相关的问题，需要伸出援手把它压下去，否则早晚回来就是大灾难。
世界经济能否避免大萧条？
《财经》：当前国际货币基金组织（IMF）预测，今年全球经济很可能遭受自大萧条以来最严重的金融危机，因世界各国政府延长了封锁期限和经济关闭期，以遏制疫情蔓延。目前面临的环境果真比大萧条更严重、更复杂？
许成钢：不光是复杂，它是直接要命的，它是要很多人的命。所以面对疫情，只讨论经济问题，一定搞错了。疫情对经济带来重大冲击，但是其本身远远超出经济问题。它对全社会各个方面都提出了严重的挑战。人们把这次疫情和1929年大萧条对比，这个对比不是很确切。因为大萧条是一个纯经济的问题，而疫情带来的问题要比纯经济问题严重复杂得多。
新冠肺炎疫情肆虐全球，各国几乎以经济“停摆”的方式应对这场百年一遇的重大灾难。目前还没有见到全球疫情的拐点，全球经济何时结束“停摆”状态以恢复正常的生产、生活秩序，仍需等待。
《财经》：最悲观的预测是全球经济将陷入类似于上世纪1930年代的大萧条？
许成钢：经济衰退已经是不争的事实了。要争论的只是说这次经济衰退到什么程度？衰退将持续多长时间？以怎么的形式恢复生产生活？毋庸置疑，经济衰退是全球性的，包括中国在内。按照官方数据，中国一季度GDP同比下降6.8%，是自从改革开放以来从未有过的。所以这是事实，不用争论。
现在应该更科学的分析，未来全球经济可能的走向是什么，具体分析各个方面细致的变化，但是第一重要的问题，就是如何控制疫情和当疫情基本控制后，如何让经济尽快复苏。各个行业开始复工复产，人们开始恢复正常生活了。这里有非常具体的技术问题和社会组织问题。不对具体技术问题、社会组织问题讨论，讨论是否陷入大萧条，容易陷入空谈，是没有基础的随便乱谈。
《财经》：各国为了应对经济衰退，都采取宽松的货币和财政政策。这种全球宽松对阻止经济衰退有多大帮助？有没有副作用？
许成钢：美国启动大规模的货币宽松和财政刺激，美元由于全球储备货币的优势，美国经济决策的影响力迅速传递全球。欧央行启动了规模7500亿欧元的量化宽松计划；法国出台450亿欧元的救助方案；英国政府表示提供3300亿英镑，帮助企业渡过难关。美国、英国等国家直接钱发到民众手里，不是搞基本建设，而是发钱。英国政府公布的“薪资补贴”计划中，向所有受疫情影响而无法工作的数百万人，补贴80%的工资，补贴上限为每人每月2500英镑（约合人民币21900元。）法国宣布暂停征收企业房租、水、电、燃气费等，还承诺为企业银行贷款提供3000亿欧元的“国家担保”。
因为防控疫情，政府采取措施让人们停滞工作，给人们的生活带来了影响，因此政府要补偿他们，否则政府没有权利要求民众停止工作，民选政府没有权利让人停止工作。
经济学的起点是人，核心讨论的是市场经济，正常情况下人们在市场上的活动行为，每个人在市场上寻找自己利益最大化的选择。所谓供给侧、需求侧，只是为了讨论方便使用的中间概念。市场牵涉每一个人和每一个家庭。每一个家庭每一个人同时又是需求侧，又是供给侧。现在遇到疫情，归根结底是保护每一个人，保护每一个人，才同时保护了供给侧与需求侧。不保护每一个人，企业就垮掉了，供给侧也没有了。家庭也没有需求了。比如，英国99%是中小企业，尤其是服务业因疫情基本处于停摆状态，仅靠货币和财政刺激政策无法缓解实体经济的困境；而通过民众的薪资补贴，保护了个人，家庭，才保护了“经济细胞”，为经济重启保护种子。
《财经》：有学者预测，这次疫情使全球制造业在今年上半年陷于衰退。您如何评估今年世界贸易和制造业产业链的变化趋势？
许成钢：这个很难定量讨论。不能定量的原因是，决定因素是疫情。如果疫情在今年秋天基本控制住了，秋天的经济活动可能快速恢复。如果这样，这个冲击就比较有限，疫情对制造业的恢复可能在半年甚至未来三四个月就恢复了。但是如果持续到明年春末，受冲击的不仅是制造业，而是所有直接跟人打交道的相关行业，物流、商贸、餐饮、旅游、酒店等，对这些领域的冲击再传导到制造业。那对经济的影响就是另一个性质。西方国家叫Lock down，在国内就是封城、停业 、停摆。
为什么说制造业停摆长了影响大呢？拿航空做个例子。目前，航空业疫情冲击到飞机制造，工厂停业、工人回家。德国汉莎航空公司宣布，把空中客车A380（世界上最大的客机）的一多半永久退役，提前淘汰部分飞机，因为它预计航空业可能在未来一段时间不能恢复到疫情之前的水平。 这整个趋势使得空客没有订单了，波音也没有订单了，与它们相关的几千家公司的上万家庭收入受到冲击。每个行业的连锁反应都是这样。
经济的衰退、对贸易的冲击程度，取决于疫情什么时候能够控制住。彻底解决依赖疫苗。现在最乐观的说法是疫苗明年3月可能在市场出售，这是最乐观的说法。如果明年3月疫苗可以出售，接下来的问题就是复工复产大规模重启了。 当然我们希望疫情的控制要远早于疫苗，正常的复工复产远早于疫苗。如果明年3月出来的疫苗不好用，那就还得再往后拖半年。所以，最好的情况和最坏的情况中间有很大差距。
《财经》：目前美国、欧洲各个国家口罩等医疗物资都处于紧缺状态，不具备援助他国的条件。中国是产业部门相对完备的“制造工厂”，却出现出口订单紧缩的情况。既然全球化把大家联系在一起，为什么欧美等国家不能与中国联手，提供资金、提供订单，中国全盘转产，缓解全球之需？现在每个国家都在生产医疗物资，然后每个国家都在捐医疗物资，有同质化的趋势。
许成钢：基础医疗物资供不应求，这是现实情况。因为这个需求突如其来，很紧急，所以当严重供不应求的时候，当然每个国家、每个地方尽可能挽救自己。现在这些基本物资方面缺的程度是很高，无论是口罩、呼吸机、防护服等等，严重缺乏。这对医疗工作者来说是致命的。所以现在每个地区、每个国家都在努力解决自己的问题，实际上是应急。这个东西有点像是饥荒，饥荒的时候一定是先想办法让自己不至于饿死。或者像战争期间没子弹了，别人那有子弹没用，所以只有拼了命解决自己的子弹问题。
在这种突如其来的冲击面前，暴露出全球供应链不可靠，非常不可靠，其中一个重要因素是运输环节。现在大量的船、车、飞机都停了。当物流环节中断，全球供应链就不可靠了。所以人们需要寻找更可靠的办法，自己解决。
如何评价各国疫情的防控政策
《财经》：您怎么评价目前各国的疫情防控情况？
许成钢：全球对比的话，做得最好的应该是德国、韩国和日本。德、韩、日是同一个类型的资本主义制度，英美是另一个类型的资本主义国家。中国的香港和台湾、新加坡也都做得相当好。当然它们有特殊性，相对容易控制。德国这次做得非常优秀，死亡率特别低，这主要因为德国的病毒检测非常广泛，医疗设施特别发达，社会自我组织有序。韩国的优点也是大规模检测，保证确诊得早，以及有序的社会组织。韩国一方面大规模检测和检测相当的准，另一方面，把检测的数据与大数据连上了。一方面保护隐私，具体被检测出来呈阳性的是什么人，并不需要知道他是谁，但是需要知道他在哪里，通过大数据，网络，传播给可能跟他接触的人。每个人从手机会知道，被检测阳性的人离你有多远。你不需要知道他是谁，但是你知道他离你有多远。
韩国完全控制了疫情并没有封城，甚至没有封小区。所以它的经济就没有受到很大影响。为什么韩国能够快速解决检测问题呢？因为它不是政府的官僚机构解决的，是企业参与进来解决的。
《财经》：像美国、英国等国家，这一次也暴露出准备不足的问题。
许成钢：的确，英国至今仍然存在官僚制度阻碍，我现在英国，感受比较深。英国至今官僚制度严重阻碍社会力量直接介入，包括检测手段等等，英国的检测很慢。 控制疫情的关键是大规模的病毒检测，确诊后尽早隔离和治疗。在美国，显然特朗普政府也犯了错误。事实上美国有能力提前准备好大规模的检测能力。当然，美国是联邦制度，地方有很大的自主权，许多州在很大程度上还可以补救和应对。
美国疫情的失误，一方面有特朗普政府的问题，另一方面是疫情大面积暴发快速的特点。特朗普上台以后，把奥巴马时期建立的全国传染病疾病控制指挥中心解散了。当时建的那个机构原本是面对埃博拉。 这个机构是非常重要的，专门协调应对传染病的机构。解散不久就发生这个疫情。还有一方面，在面对疫情的时候，如果早有判断就可以及时准备。提前准备包括必要时，跳过传统的官僚机构程序。但是这次疫情来了，检测问题却陷入了官僚机构的程序上。
关于检测，早在2月初西雅图大学已经研究出来检测手段，但是按照传统的官僚制度程序，检测是联邦政府的疾控中心（CDC）负责。而且联邦政府的疾控中心不能够直接批准检测和药，还需要药监局（FDA）来批准。两个官僚机构之间磨合，每一个都要延长很长时间。所以直到传染病爆发，官方开发的检测手段还不能用。走传统官僚的流程很慢，而这个传染病来势凶猛。所以错失时机，如果把它比作打仗，错失了战机。
《财经》：最近有很多人通过这次疫情观察思考经济、社会、人类的诸多问题。据您在英国观察，通过这件事情最应该思考的是什么？
许成钢：现在谈整体反思还早。全球疫情连高峰都没到，接下来还会发生什么？目前都是猜测。人们猜测可能会怎么样。但是可能会怎么样取决于接下来会发生什么，可以说一切的决定因素是疫情如何被控制住，疫情什么时候、以什么方式控制住。在疫情控制住之后，经济开始恢复。连疫情还没有控制住，反思也不能深刻。
采取措施防控经济危机是当务之急
《财经》：目前尤其是中国，在技术上和社会组织方面，应该采取怎样的方式才能让经济恢复得更快，损失最小？
许成钢：在任何国家，最大问题一定首先是能控制住疫情。忽略了疫情讨论复工，就会变成灾难。大量的技术问题、社会组织问题，一定不是自上而下的命令式的方式解决，而是全面协调下，每一个地方，每个局部，自己想办法努力寻找解决之道。
全局方面，首先应该是把检测体系尽快建立起来。
其次，面对危机做好经济准备，避免企业、家庭破产。现在一些国家直接把资金送给要破产的企业和家庭，保障他们不破产。我是赞许的。因为当前的核心问题不是经济增长，而是保企业的命，保家庭的命。中国大部分就业在中小企业，一定要避免大规模中小企业的破产。应该立即大规模免除中小企业的税和费，以及所有和政府相关的地租。全面的免。而且这些措施应该快，已经存在的所有失业救济、失业保险制度，立即全面启动，直接给所有困难的人群发钱。如果等到大量企业破产和解雇员工后再实施，经济就很难恢复了。
《财经》：疫情主要对中小企业以及中低收入的影响比较大。一些中小企业的停产导致很多中低收入者的生活收入锐减。而货币量化宽松政策会不会使一些利益群体或者大企业得到补贴，反而使贫富差距加剧？
许成钢：目前疫情冲击下，这个问题已经不是通常讲的贫富差别问题了。对于很多中小企业和贫困家庭来说，已经是生和死的问题了。
在这个情况下，最重要的是社会保障体系必须发挥作用，社会保障体系要使最贫困的家庭得到保障。至少在一段时间里，要给中小企业一定补贴保障度过难关。度过的意思就是免去破产的危险。这也是社会保障体系建立的初衷。中国在改革以前不存在社会保障体系，改革前中国的企业100%是国有和集体所有制企业。改革以后，费了极其巨大的努力，建立起来企业之外的全社会保障体系。而且所有企业和个人，在日常都已经通过税费，给这个保障体系提供了大量的资本。人们过去对这个体系的投资，现在正是需要这个体系回报，发挥作用的时候。哪怕社会保障体系出现赤字，也必须先起到保障作用。目前所有发达国家正在做的就是这件事，政府提供支持社会保障体系。政府这个时候必须慷慨，而不是只采取货币政策、金融政策操作，只关心投资基础建设的回报。简单的货币政策、金融政策解决不了根本问题。比如，降准对中小企业的直接影响很小。如果人们认为经济的稳定和增长主要靠货币政策，这是一个很大的误解，尤其在当下。
《财经》：您是说对中小企业救助不是减税费而是彻底的免？
许成钢：对，就是要免。而且不仅仅是税和费，还必须包括地租，当然我这里讲的地租是政府收的地租。
目前要解决的是基本面上的问题。中国的大部分就业在中小企业，当很多中小企业破产时，就会有巨大量的失业。所以一定要把眼光落在中小企业上，才能避免大规模失业。首先要保住企业、保住生产能力。当疫情冲击过去时，企业仍在、就业岗位仍在，经济就能够实现较快反弹。
《财经》：如何尽量维持经济正常运转与战胜疫情之间保持平衡，这也考验着政府治理能力及柔韧性。这次疫情防控是对各国政府治理的一次大考，如何发挥整个社会和各种机构的作用？
许成钢：对。面对这么复杂的疫情，必须依赖自下而上的机制，必须是每一个基层机构、每一个社区自己管理起来，而且这个管理不可以是很粗暴的、很野蛮的。因为粗暴和野蛮的管理，不仅侵犯人的基本权利，而且给民众造成的反感也使得控制疫情变得困难，恢复经济更困难。
依靠自主管理，自发管理，这个既可以同时防止疫情的传播，同时还能帮助经济尽快恢复。凡是医疗体系和社会自治自组织能力比较强的国家，这次抗疫都做的非常好。
这个其实在很大程度上，是由每一个地方的，原来的制度决定的。在这个过程中，人们会看到不同的制度下，做法不一样。美国民选的特朗普，英国民选的约翰逊，这两个都偏民粹主义。这些选出来的人的特点，当然会有很大影响。但是，面对一个长期的大事情，最终更起决定作用的，还是制度本身。
比如，美国各州做法很不一样。加州处理的非常好，而有的州处理相对差。美国是联邦制，联邦制的主权在州，而不在联邦政府。而且，美国所有的社区都是高度自主的，民间的力量一旦动员起来，力量非常大。大量自下而上的自发组织的民众，想象力丰富，动力也强大。
最终对疫情的控制，需要依赖科学技术的突破。我猜测，最终取得突破的国家，当突破来了以后，需要有大批量的生产，然后不仅供给自己国家，还供给全世界，我的猜测这个主体可能是美国、欧盟或英国。
