专访 |田原：女性塑造了作为诗人的谷川俊太郎的另一面

采写丨新京报记者 何安安

  

即便已经88岁的高龄，谷川俊太郎也依然没有停下来，他有很多事情要做，而且他的笔也总是停不下来。时间曾被视为诗人最大的敌人，但在谷川俊太郎身上，我们却无法看到这样的“魔咒”显现。对于他本人来说，年龄越大，反而更加容易写诗。

 

“年龄越大，孤独越多。”谷川俊太郎享受着孤独带来的快乐，“人可以不受任何限制地听你喜欢听的音乐，看你喜欢的风景，写你最想写的作品，然后接触你喜欢接触的人，这是最好的相处。”他的诗歌似乎可以跨越宇宙，跨越年龄，跨越情感，也跨越不同的人生和境遇。正如谷川诗作的译者田原所说的那样，谷川俊太郎是“文体丰富而又多变的诗人”，而且，“由于他的宇宙想象，他的写作摆脱了特定社会和时代的局限性。”

 

 谷川俊太郎

作为一位终身坚持创作的书写者，谷川俊太郎被誉为日本现代诗歌旗手，他不仅是一位诗人，同时也是剧作家、随笔作家、翻译家。谷川俊太郎的身上拥有着诸多标签，他被誉为“昭和时期的宇宙诗人”，也经常被称为“国民诗人”、“教科书诗人”等。在六十多年的创作生涯中，谷川俊太郎斩获的奖项，几乎囊括了日本所有的各大文学和诗歌奖项。自1952年——当时他只有21岁——出版首部个人诗集《二十亿光年的孤独》以来，谷川俊太郎已经发表了七十余部诗集，以及理论专著、随笔集、散文集和话剧、电影电视剧本六十余部，并有译著二百余部出版，堪称高产而且多能。当然，对于更多的中国读者来说，对他更为直接的印象，可能要来自于《铁臂阿童木》或宫崎骏电影《哈尔的移动城堡》的主题曲

（由他作词）

。

 

在谷川俊太郎的新作哲理诗集《恋爱是一件小题大做的事》里，甄选了谷川俊太郎创作生涯60年以来的101首爱的哲理诗。因为爱情，毫无疑问是他创作生涯中的一个极为重要的主题。在诗歌之外，他还创作了不少和爱情、女性有关的随笔和绘本。谷川俊太郎本人曾经在一次采访中表示，自己随着年龄的增长，终于意识到自己这一辈子最看重的是“爱”，而田原认为，这种“爱”，“不是狭隘的男女之前的情爱、母爱、友爱，而是更宽泛意义上的大爱。”

 

《恋爱是一件小题大做的事》，谷川俊太郎著，田原译，中信出版社2019年7月版

 

谷川俊太郎曾经说过：“我凭依女性而不断地发现自我，更新自我，没有女性的生活于我是无法想象的。”在以译者身份与谷川俊太郎相交二十余年的田原看来，谷川俊太郎既是女权主义的支持者和理解者，也是女权主义的捍卫者，还曾一度希望女性主导社会，更对自己与女性的态度有过反省和批判——在诗集《不谙世故》中，谷川俊太郎曾写道：“抛弃女人时我是诗人吗？”田原认为，女性是人类生命的源泉，更是谷川写作的原动力之一，“女性塑造了作为诗人谷川俊太郎的另一面，爱情成为他诗歌写作的灵感之源，但不是唯一。”

 

田原（左）与谷川俊太郎（右）。

  

诗人对女性的爱是更宽泛意义上的大爱

 

虽然同样是男权社会，但和中国不同，日本女性在文学方面却发挥了极大的作用，甚至可以将日本文学说成是从女性开始也不为过。对于古来有之的爱情诗，更是大部分都出自女性之手。谷川俊太郎却以“女性所不具备的男性的独特视角”，写作了大量有关于女性和爱情的篇章。

 

女性似乎是谷川俊太郎一生中难以逾越的存在，而爱情则是他诗歌写作的灵感源泉之一。有一段经由谷川俊太郎本人自述的对话经常被人提及，“很多朋友会问我：‘谷川你这一辈子最看重的是什么？’我年轻时挺犹豫的，不知道该怎么回答。随着年岁越来越高，我会毫不犹豫地答：那就是爱……”

 

在谷川俊太郎看来，爱是一种需要训练的能力：“到了一定年龄，你必须懂得去爱别人，你想爱别人的力量是非常强大的。我一直对自己提问：‘我真的能够好好去爱一个人吗？我能够一直爱下去吗？’”田原说，他认为谷川的情诗大致可以分为两类：一类源于自身经验，另一类纯属虚构想象，而且谷川的诗歌基本上都围绕着活着、生命和大爱展开，锲而不舍地揭示其本质，“他的情诗既有日本传统俳句里物哀式的含蓄感伤和委婉述怀，又有西方现代主义诗歌中直抒胸臆、激情饱满和率真温暖的一面。”

 

新京报：谷川俊太郎的作品大多离不开女性和爱这两个元素，在你看来，这两个元素是如何贯穿在他的作品和生活之中的？他似乎一直将爱放在自己生命中很重要的位置之上。

 

田原：人类由女性的身体孕育成型而来到这个世界。但自古至今，在男性主导的现实社会中，无论是文明发达、生活富裕的资本主义国家，还是专制独裁、民不聊生政治腐败的非民主国家，对女性的语言和肢体暴力一直都没有间断过。如何正视女性的存在，以及达到真正意义上的男女平等或许是诗人所诉求的吧。诗人对女性的爱，不是狭隘的男女之前的情爱、母爱、友爱，而是更宽泛意义上的大爱。   

 

新京报：你在《恋爱是一件小题大做的事》序言中说，“女性塑造了作为诗人的谷川俊太郎的另一面”，为什么会这样说呢？

 

田原：所谓的“另一面”有多重意思，其一就是诗人内心的女性化，甚至还可以追溯到他的某些诗歌文本的女性化现象。或者说，女性让诗人更加懂得了对他者、对世界万物的关怀、怜悯与同情吧。

 

新京报：你曾经提到，阅读谷川俊太郎的爱情诗，很难从中寻找到日本传统爱情诗的蛛丝马迹，但作为只用日语写作的日本诗人，无疑他的诗受到了日本传统爱情诗的影响，你对此有过一些考证吗？

 

田原：任何语种里的诗人，无论他们如何标榜自己的创造性，都无法否定自己与传统文化血脉相传潜在的关系性。日本现代诗的形成与发展跟中国有点相似，同样作为西方的舶来品，尽管都在自己的文化环境得以发扬壮大，且是与传统诗歌（中国为古诗，日本为俳句、短歌）一刀两断，开辟了一个新的文学传统，但对于一直生活在自己母语文化，而且一直用母语写作的诗人而言，忽略其对自己母语文化的影响是不能想象的。

 

超越感来自于谷川的“非常人性”

 

从十六七岁悄悄在自己的笔记本里写诗，一直到如今，在经历了六七十年的写作生涯之后，谷川俊太郎的诗歌似乎并没有太多年龄上的痕迹。在田原看来，这归功于他大量的阅读，以及不断思考与勤奋写作。

 

谷川俊太郎拥有着不同年龄层和不同文化层次的读者——学龄前的儿童、少男少女、青壮年人、老人甚至家庭主妇以及文化精英和大学教授等。田原认为，谷川俊太郎是多种写作手法齐头并进的诗人——“散文诗、儿童诗、讽刺诗、童谣、成人诗歌等，抒情的、叙事的、哲理的、超现实的等。”以至于，他不得不发出赞叹，“文体丰富而又多变的诗人，我想在哪个语种里应该都是凤毛麟角的存在吧。”

 

田原说，在日本，家喻户晓的谷川俊太郎戴着三顶不同的诗人帽子：宇宙诗人、国民诗人和教科书诗人，而日本评论界更将他定义为“方法诗人”和“本能诗人”，我则在论文里称他为“三不诗人”：不持名片，不系领带，不接受政治家和有政治意味的任何文学奖，而这一切都是基于他的文学理念和人生信条。

 

谷川俊太郎。

 

新京报：如何看待谷川俊太郎诗作中的“超越感”？他的“宇宙感”来自于何处？他似乎并不仅仅是在某一个特定社会和时代生存的诗人？为什么他会被称为“昭和时期的宇宙诗人”？又为什么被称为“国民诗人”、“教科书诗人”、“方法诗人”和“本能诗人”？

 

田原：超越感，来自于他不同凡响的非常人性吧，换言之，也就是所谓的天才性吧。宇宙感，来自于他对宇宙的丰富想象。被称为“昭和时期的宇宙诗人”，是因为著名诗歌理论、诗人家大冈信

（1931-2017）

的一篇评论。由于他的宇宙想象，他的写作摆脱了特定社会和时代的局限性。

 

“宇宙诗人”，在于他对宇宙的想象；国民诗人，在于他的作品几十年如一日被一代又一代读者广泛阅读；“教科书诗人”，在于他的作品半个多世纪以来，被各种版本的小中高教科书和大学教材采用；“方法诗人”，在于他创作手法的多样化；“本能诗人”，则在于他作为诗人的与生俱来性。

 

新京报：谷川俊太郎至今仍然被称为日本诗坛中独来独往的“局外人”，对诗人写作者也毫无兴趣，你认为作为一名诗人，最重要的是什么？为什么谷川的诗歌会受到如此热捧？

 

田原：独立的人格精神，拒绝与别人文体的接近与雷同。

 

具有普遍价值意义的诗歌作品是没有国界的，也是超越自己母语的存在，这类作品能够经得起翻译的考验，也具备被其他语种接纳的条件，这种条件无外乎诗歌的普遍性和创造性。谷川俊太郎的诗歌登陆中国近20年，之所以一直人气不减，跟他以平易的语言表达深刻，以简洁的语言表达复杂有直接关系。

 

他是读书、思考和写作的努力家

 

“从我二十余年对谷川作品的翻译和跟他的交往中发现，文本和现实生活中的谷川俊太郎没有太大落差，颇为一致。”田原认为，作为一位诗人，写了什么，作品揭示了什么精神和时代意义，有着怎样的思想深度、诗学广度和生命哲学，带给读者什么样的思考和启示都是不能忽略的要素，“一个诗人和作家的伟大与否其实不在于他获过什么奖，而是他在有限的生命中留下多少经典之句和不朽之作。”

 

虽然经历过战争年代，但谷川俊太郎却鲜有感受过贫穷。他的父亲谷川彻三是日本当代著名哲学家和文艺理论家，而在成年以后，写作又为他带来了丰厚的收入，他还因此成为了日本战后第一位拥有汽车的诗人。关于谷川俊太郎晚年生活的介绍中，总是这样描述着他：即便是已过古稀之年，谷川依旧在坚持创作和翻译，他会乘坐电车去参加各种签售和朗诵，身体硬朗；为了健康，他每天只吃一顿饭。田原也曾经这样介绍谷川俊太郎：“作为等待约稿和‘灵感降临’的谷川俊太郎，是一位被动式写作的诗人，与其说他是一位罕见的绝世天才，莫如说他惜时如金，读书、思考和写作的努力家。”

 

新京报：在现今的日本，谷川俊太郎的诗歌意味着什么？ 你认为诗人应该如何影响社会，谷川俊太郎又如何运用诗歌的力量？对于现在中国来说，阅读他的诗歌具有什么样的现实意义？

 

田原：意味着诗歌不是孤立的，谷川用他的写作为普通的广大的读者洞开了诗歌之门，在时间和读者中为诗歌赢得了尊严。长期、持久被一代又一代不同年龄、不同文化阶层的读者阅读，是他在自己的母语中被誉为国民诗人的主要依据。他的写作缓和了诗歌与大众读者互不往来的尴尬局面。

 

衡量一位诗人的伟大与否有很多因素，但我认为，能持久征服一般大众读者的诗人更具有伟大性！一位诗人能否影响社会，首先要看他（她）在一般大众读者中是否具备真正广泛意义上的接受度和认知度，而不只是局限于诗人或诗歌爱好者、甚至诗味相投相互吹捧的哥们姐们小圈子。谷川诗歌的生动性和新鲜感与那些空洞、抽象、干燥、乏味的诗歌，以及与那些自命不凡、自鸣得意、自以为是的写作者形成鲜明对比。阅读他的诗歌，能使我们再次强烈感受到“易读与耐读”的重要性和现实意义。

 

新京报：生活中谷川俊太郎是什么的人，步入晚年的他现在过着什么样的生活呢？很多地方都提到过，谷川老师并不是一位为了写诗而写诗的诗人，相反，他比许多诗人都看上去显得更加“世俗”？

田原：生活中的谷川是一位随和、朴素、活得十分真实的人。即使步入耄耋之年，他依然以这种姿态面对生活和面对他人。多年前，他突然开始尝试不吃早餐和午餐，其实在坚持了一段时间后，并不是教条地履行一日一餐，在医生的建议下，而是灵活地饿了就随便吃些什么。但基本上是以晚餐为主。

 

把写作当作养家糊口的手段，是谷川写作的重要动机。这一朴素的愿望，支撑他笔耕不辍，写到了今天。

  

日语诗歌翻译的难度一言难尽

 

田原和谷川俊太郎相知相交的回忆，可以追溯到他在日本关西一所私立大学学习日语时。因为一个偶然的机会，他开始借助词典翻译谷川俊太郎的作品，当时兴奋的感觉他一直记忆犹新。田原说，二十世纪末，谷川俊太郎的诗歌作品大量登陆中国，改变了中国诗人对日本现代诗的印象，也改变了日本现代诗在中国的命运，而这显然既与谷川俊太郎深奥和广阔的诗歌精神和生动性有直接关联，也与其作品个性的强韧度和独创性以及艺术上的完整性密不可分。

 

田原，旅日诗人、文学博士、翻译家。

 

新京报：你被称为谷川俊太郎知音译者，可以讲讲和谷川俊太郎间相处的故事吗？你最为欣赏他哪一点呢？

 

田原：跟他相处的故事，可以大书特书写成一本厚书，留给我以后的文章吧。我最欣赏他的勤奋、谦卑、反感权威，以及不为权贵和名誉所动摇的文学理念。他拒绝接受来自政治家和带有政治意味的任何奖项。基于这种文学理念，他拒绝过多少人翘首以待的总理大臣奖和天皇颁发的文化勋章。

 

新京报：在翻译《恋爱是一件小题大做的事》时，你最喜欢哪一首？为什么？感觉日语诗歌的翻译并不那么容易，在这本书中，你有遇到“障碍”吗？

 

田原：自己偏爱的作品有《礼物》《关于爱》《恳求》《缓慢的视线》《我的女性论》等。这些作品在表现上达到了极致，每读一次都会得到新的启示。

 

日语诗歌翻译的难度一言难尽，在翻译这本书时，尽管没遭遇较大的障碍，但某些诗篇在置换成汉语时，一些无法在汉语中找到相对应的词语，还是让我颇费了一番心思。

 

新京报：你曾经提到，谷川俊太郎出版了6本只注重外在韵律不注重内在意义的押韵诗集《语言游戏之歌》。可是，在翻译这类诗歌的时候吃尽了苦头。可以讲讲这里边的故事吗?如何处理日语诗歌中的“情绪”？

 

田原：日语中除了借用汉字外，其实跟汉语的语法语序是完全不同的两种语言。谷川出版的系列童谣《语言游戏之歌》，把日语中一些词语的一语双关性发挥得淋漓尽致，这一点恰恰是翻译难以逾越的难关，有时候很难从汉语中找到相对应的词语。

 

日本现代诗的情绪性，大都建立在缠绵、胶着、暧昧的语言特点之上。如何将这种情绪性有效地、具有建设性地置换到汉语之中，应该是我今后一直努力的方向。

 

新京报：短诗被视为谷川俊太郎晚年诗歌创作新的起点。他一生涉猎甚广，作品也非常之多，你翻译了其中的哪些作品，可以介绍一下吗？最喜欢其中哪部？

 

田原：自2002年，首部汉译版《谷川俊太郎诗选》由作家出版社出版以来，已先后在中国

（包括港台地区）

、新加坡出版了近20本汉语版诗集和诗选集。我个人比较偏爱的诗集是《定义》、《我》

（简体版为《三万年前的星空》）

、《谷川俊太郎精选集》等。下一年将要出版的上下卷《谷川俊太郎总集》应该是我最喜欢的。

 

新京报：是什么促使着你一直持续不断地去翻译谷川俊太郎的作品呢？他接下来还会有新的作品发表吗？你最近在忙些什么？

 

田原：最初是热爱，之后是一种责任感。他一直没停止过写作，而且现在仍以每月一首诗的速度在《朝日新闻》上连载，同时也在其他不同的报纸和杂志上发表作品。

 

至于我自己的近况，由于几本书合同的催逼，最近在忙于一本评论集的写作，同时也在创作自己的诗歌作品，翻译也在同步进行。

 

记者丨何安安

编辑丨张婷

校对丨翟永军