晨报记者 顾文俊
作为中国首个高级别、非官方国际安全论坛，第六届世界和平论坛昨天在北京落下帷幕。本届论坛主题为“应对国际安全挑战：合力 担当 变革”，在论坛开幕式上，全国人大常委会副委员长艾力更·依明巴海的一句“世界这么乱，我们怎么办”，引起与会嘉宾共鸣。世界究竟有多乱？我们如何应对这种乱？记者在论坛现场专访了前来与会的复旦大学国际问题研究院常务副院长吴心伯教授。
新闻晨报：当今世界真的乱吗？是不是我们过度的关注导致世界乱的印象？
吴心伯：以前我们熟悉的“乱”，更多是在安全上，包括中东的乱局、恐怖主义、流行性疾病等等，现在的“乱”，延伸到了经济和政治领域。世界经济现在还处于低迷，没有恢复到2008年金融危机前的状态，大家对其走向很不确定，政治领域的“乱”典型地体现为去年英国公投脱欧和美国特朗普当选，西方长期的掌门人乱了方寸，领导力出现了问题。而中国的崛起更加剧了西方的焦虑，在西方看来，也是一种失序。
新闻晨报：关于恐怖主义，有人说，我们应当思考他们为什么把我们作为攻击的目标。这种观点其实是在强调乱的根源，您个人对此的看法是什么？
吴心伯：恐怖主义在不同的国家和地区，根源有所不同，很难做简单的划分。从美国9·11以来到现在十多年，尽管国际社会形成共识要打击恐怖主义，但是，恐怖主义的威胁也在增长，似乎9·11以来恐怖主义的蔓延唤醒了更多恐怖主义的意识，造成这个问题尾大不掉。过去我们讲全球治理，通常是指环境、贫困、毒品、走私、人口贩卖等，现在，反恐成为全球治理的新焦点。奇怪的是，从9·11到现在，并没有在全球范围形成一个反恐机制，而上合组织虽然是9·11前建立的，却是唯一一个以反恐为目的的安全机制。奥巴马那几年的精力主要还是用在传统的大国博弈、地缘政治竞争，安全日程没有随着恐怖主义的兴起做出相应的调整。二战到现在，大国之间的军事冲突很少，美国却把那么多投入用于传统的军事领域，这是个矛盾。
新闻晨报：这两年有个词汇被频繁提起，就是政治正确，您怎么看待这个词？当前世界上出现的新问题，哪些是因为政治不够正确造成，哪些是因为过分注重政治正确造成？
吴心伯：我最先接触这个词是在美国的时候，比如说不能发表带有种族歧视、性别歧视的言论。经过1960年代的民权运动之后，美国社会造就了这种主流意识。但实际上，它做不到。比如一家大公司，在前台安排一个黑人女性，以彰显种族平等，绝大部分员工却仍是白人。另外，在加州，公立学校的教学楼必须有三个厕所，男性、女性、中性，这个政治正确似乎过头了。民主党以前关注社会经济议题，比如女性参与政治、黑人投票权，这些都是有意义的，现在则是过分推动身份的议题。在特朗普当选之前，有朋友说，如果特朗普当选，就是因为奥巴马，因为奥巴马搞平等搞过头了，需要出现政治上很不正确的特朗普作为反击，这是它内部矛盾的表现。
新闻晨报：在此次论坛上，学者们没有对建制和反建制的概念达成一致，我们所说的建制是不是基于西方的自由主义传统？而反建制这一概念是不是应该局限于欧美国家范畴？它的内涵究竟是什么？
吴心伯：大家之所以关注反建制，主要还是因为英国脱欧和特朗普当选。欧洲的一体化是一个主流的价值，英国脱欧则是与之相反的选择，它的反建制体现在国与国之间关系的层面。美国的反建制则是在国家内部，特朗普认为，冷战以来的历届政府所推行的政策损害了作为传统美国核心阶层（中下层白人）的利益，他的反建制根本上是要回到早先的美国。二战以前的美国是以白人、盎格鲁-撒克逊人种、基督教为主，二战以后开始有越来越多移民，搞全球治理，讲究种族平等与国际合作，移民的到来导致中下层白人地位的下降，消耗了美国的福利，加上外部的干涉，导致国家资源消耗在外部，很多美国人留恋早先的美国，当前的反建制是对美国这些年经济政策的反动。
新闻晨报：反建制当然是事出有因的，问题是，它能不能解决建制不能解决的问题，如果能，那么，现在的反建制未来有可能会变成建制。所以，如何看待它的保守因素和进步因素？比如法国的大选，如果是勒庞当选，对法国来说就一定是弊大于利吗？
吴心伯：这要看她推出的社会经济政策。特朗普有些想法是对的，比如搞基础设施建设，但是他排斥移民就不对了，他反移民源于长期的立场，没有认识到美国社会对移民的实际需要。再比如，美国要跟中国打贸易战，中国就一定会反击。中美贸易的蛋糕只能做大，不能做小，我理解你担心贸易失衡，想扩大出口，但这个不能以减少中国对美出口为代价，只能是通过让中国更多买美国的东西。所以要看具体的政策，不能笼统地说反建制就一定是坏的。
新闻晨报：此次论坛的主题有一个关键词：合力。要形成合力，有没有一个顺序，比方说，首先西方国家内部团结，而后美国领导的安全机制不要搞排他性，最后我们在联合国的旗帜下共同行动？
吴心伯：特朗普执政以后，美国更不可能倾向于联合国和国际社会，从退出巴黎气候协定来看，他更倾向于单边行动。今后恐怕会出现的是一种志愿者同盟，谁愿意推动气候变化协定，就一起来推动，谁愿意搞全球治理，就一起来搞。我预计，中欧之间会更容易形成合力，很可能是以中国与欧洲为核心的全球治理结构，同时也成为全球化的主要推动力，也会有很多新兴经济体的参与，美国领导职能与西方色彩会大幅下降。
新闻晨报：联合国新秘书长最近接连对外表示，如果美国不愿承担责任，会有其他国家愿意接替美国的角色。对于当前的国际乱局，中国应该怎么办？在美国缺位的一些领导力出现真空的领域，我们是不是要去接替？
吴心伯：中国会在全球化和国际治理中发挥越来越大的作用，这个总趋势会继续，美国政策调整加快了这种速度。中国发挥作用的邻域目前主要是经济、金融，但是已不限于这些领域，在国际维和行动当中，我们的派兵和经费都是领先的，在伊核问题、朝核问题、阿富汗问题上，我们都在发挥作用。
新闻晨报：当前世界上出现的不确定，对普通人影响最直接的可能是技术的革新和全球化的浪潮。在这个过程中，我看到了我们父辈的消沉，作为中生代，其实我们也在面临很多传统行业的衰落。对于不愿与时俱进的或者不能与时俱进的弱势群体，应不应该呼唤政策的干涉加以保护？
吴心伯：经济、社会、技术的发展是时代的潮流，不管对国家或个人利弊如何，都得往前走，很多落伍的行业只能被淘汰。而国家的政策对发展过程中的弱势群体必须通过相关政策给予扶持，否则会导致国内两极分化。比如在美国，全球化造成美国制造业转移，政府就有责任帮助失业的人群通过技术培训再就业。全球化没有对错，问题是，政府有没有针对全球化带来的利益重新分配相应地做出政策上的调整。
