来源：译读海湾
导语
在年仅32岁之时，沙特王储Muhammad bin Salman （MbS）已然成为当前最具统治力的阿拉伯国家领导人。本周，他踏上一次横穿美国的访问之旅，在那里他将向持怀疑态度的美国公众推销他治下的君主制王国。仅仅9个月前，MbS被82岁的父亲萨勒曼国王授予王储之位，并被赋予更多权力。以名字首字母缩写“M-b-S”出现在国际上的沙特王储，在国内推行的改革是革命性的。他解放妇女权益，引进音乐会、演唱会和电影院，在拥有1.5万余名亲王的庞大王室家族中强力反腐。但对外推销沙特并不是一件容易的事。在首次接受美国电视台采访的过程中，王储热切地希望讨论他的国家所作出的内外承诺以及与众多棘手问题相关联的国家声誉。
采访者|Norah O’Donnell，CBS女主播
受访者|Muhammad bin Salman，沙特王储
编译|C。 WANG
问答
Q
当许多美国人想到沙特时，他们脑海中会首先出现奥萨马·本·拉登和9/11恐袭，会想到他在美国本土策动的恐怖主义袭击。
MbS：是的。奥萨马·本·拉登招募了15名沙特人发动了目标明确的恐怖主义袭击。根据美国中央情报局（CIA）的文件和国会的调查结果显示，奥萨马·本·拉登旨在认为制造中东地区和西方国家之间的分裂，特别是撕裂沙特和美国之间的盟友关系。
Q
奥萨马·本·拉登为何要制造西方与沙特之间的仇恨？
MbS：这是为了创造一个有利于传播极端激进思想、招募极端主义者的环境和氛围，他宣扬的是西方国家正在密谋摧毁你的一切。的的确确，他成功地在西方制造了这种分裂。
Q
那你如何去改变它呢？因为看起来你现在正在做的一切，就是从最初的发源地进行改变。
MbS：的确如此。我相信，在过去的3年中，我们在许多方面取得了成功。
我们第一次见到王储MbS是在利雅得的国王办公厅。当他到达约定地点的时候，恰逢一场大雨，这在沙特的传统习俗中被视为好运气的象征。在沙特国内，他因改革的“远见卓识”而倍受赞誉，也因他在个人权力崛起过程中的鲁莽和冲动而饱受争议。MbS在中东地区捅破了马蜂窝，因此树敌环伺，而这也是他成为全球安保等级最高的领导人之一。今天，我们采访的所在地就是他每天工作的办公室。
Q
努力工作？
MbS：永远如此。
王储从小就通过看电影来学习英语。他敏锐地意识到，沙特国内70%的人口与他一样，均是35岁以下的年轻人，但正因为年轻也容易变得焦躁不安。
Q
最大的挑战是什么？
MbS：挑战很多。我认为，我们面临的最大挑战是让人们对我们现在所做的事情有信心。
Q
人们普遍认为，阿拉伯国家所信奉的伊斯兰教（教规）是严苛的、严格的、缺乏包容度的。这的确如此吗？
MbS：在1979年之后的确如此。我们都是受害者，特别是像我这般年纪的一代，因此遭受了巨大痛苦。
王储回顾了1979年那一年影响沙特的大事件，包括阿亚图拉霍梅尼（Ayatollah Khomeini）当年在沙特的邻国伊朗建立起政教合一的伊斯兰政权；同年，沙特国内的宗教极端分子占领了位于伊斯兰教圣地-麦加的大清真寺（Grand Mosque）。为了安抚国内的宗教激进分子，沙特开始对国内女性的日常生活划定了严格的清规戒律。
Q
过去40年里的沙特是什么样子？那是真正的沙特吗？
MbS：绝对不是。那不是真正的沙特。我会请你的观众用他们自己的智能手机去找寻真相。他们可以在谷歌上搜索上世纪60年代和70年代里的沙特，并从搜索到图片中看到真正的沙特是怎样的。
Q
1979之前的沙特是什么样子？
MbS：我们和海湾地区其他国家一样过着非常正常的生活。女性可以开车，也可以外出工作，沙特国内有电影院。我们就是正常人，像世界上其他国家一样发展，直到1979年上述事件的发生。
在公众中鲜有露面的沙特妇女近期被赋予了全新的权利，这使得她们更容易创业、参军、参加音乐会和体育赛事。而自今年6月起，她们将获准驾车出行。
Q
所以，女性和男性平权吗？
MbS：绝对的。我们都是人，性别之间没有区别。
Q
你此前曾说，你要“把沙特带回原本的温和伊斯兰”，这具体是什么意思？
MbS：在沙特有极端分子禁止男女间的正常共处，反对男女在一起工作。这些人的思想与先知和哈里发时代的生活方式相比也是完全背离的。
王储限制了这个国家所谓的“宗教警察”的权力，禁止他们独立执法逮捕那些没有按要求穿戴黑袍的女性。而从王储的表述来看，这并不是《伊斯兰教法》的内容。
MbS：《伊斯兰教法》中的有关内容非常明确，规定女性像男性一样，要穿着体面的服饰。但这并非特别指定要求女性必须身披黑色长袍或头戴黑色头罩。选择穿怎样的得体服饰，完全由女性自主决定。
王储的话意味深长。截至目前，沙特国内的宗教领袖们完全噤声，仅宣誓效忠于年轻的王储。在王储每周主持召开的所有机制性会议中，最为重要的就是经济发展委员会。这个机构中的成员以男性为主，也包括一些女性成员，主要负责重新构建与国内民众间的“社会契约”关系。这些人中就包括了王储最亲密的顾问之一，出生于沙特的哈佛大学律师Mohammed al-Sheikh（MaS）。
MaS：我们有大量的年轻人口。正如你所知，我们为他们消费的能源、生活用水、药品、教育，乃至每个人生活的方方面面都提供了大量的财政补贴。而且，这些都是免税的。
Q
那么沙特距离爆发金融危机有多远？
MaS：我不认为当前临近金融危机爆发的边缘，但形势的确正在朝着那个方向发展。
高福利国家的改革是一项挑战。而另一项挑战则是王储所称的，戒除沙特经济对石油的“毒瘾”。根据王储的规划，总估值达到2万亿美元的沙特国家石油公司（Saudi Aramco）将对外出售少量股份，换取资金用于投资支持新的企业发展。但有人对此担心，沙特国家财政上的秘密和人权问题上的糟糕记录可能会令外来投资者望而却步。
Q
你承诺过秉持透明和开放的原则。但有相关报道批评你的政府在刚刚过去的2017年逮捕了数十人，其中包括经济学家、宗教人士、知识分子等等。所以，当下的沙特真的是一个开放和自由的社会吗？
MbS：我们将尽可能多地、尽可能快地对外公布这些（被捕）人士的信息资料，以便使全世界充分了解到沙特政府在打击极端主义方面所做的工作。
Q
但具体到这个问题可能还涉及到沙特国内侵犯人权的情况？
MbS：沙特信奉人权方面的诸多原则。事实上，我们信奉人权这一概念，但沙特与美国在这一问题上的最终标准并不一样。我不想说我们没有缺点。我们当然有不足之处。当然，我们正在努力地修补这些缺点。
但是王储被指控常常采取强硬手段。最不寻常的案例发生在去年的11月，在位于利雅得的丽兹卡尔顿酒店内。他当时邀请一些现任及前任的内阁大臣、传媒大亨、商界名流和至少11名王室成员，总计数百人到该酒店开会。在那里，所有与会人士被控盗取国家财富，并立即遭到逮捕收押直至缴纳和解金或证明自己的清白才获得释放。
Q
丽兹卡尔顿酒店内究竟发生了什么事？这一切是怎么发生的？本质上来看，丽兹卡尔顿酒店在那时已然变成了一座监狱。
MbS：我们在沙特所做的一切都是十分必要的，所采取的一切行动均符合现行、公布的法律法规。
被逮捕的其中一人 - 瓦利德亲王（al-Waleed bin Talal）是全球最为富有的人之一。在被捕两个多月后，他获准在丽兹卡尔顿酒店房间内接受了一个简短的采访。
al-Waleed bin Talal：我要留在这里，直到这件事完全得以解决。然后再离开这里，继续生活（编者注：在近期接受彭博社的访谈中，他谈及此前被捕的经历，讲到的是要“原谅和遗忘” - forgive and forget）。
MaS：反腐行动是必要的。但并不容易，仅仅看看那些名字，看看那些牵涉其中的人，这一行动的难度和阻力之大就显而易见了。但是我们，我们只是觉得必须这样做，必须按照当前的方式去做。
Q
我们谈论的腐败究竟有多大规模呢？我是说，有多少钱凭空消失了？
MaS：大概合沙特政府年均支出的5-10%，约为100-200亿美元/年，甚至更多。
Q
那么每年200亿美元就那样消失了？
MaS：嗯，消失了。
有报道说，一些被捕者遭受严刑拷打，其中1人在被捕期间死亡。但沙特人又告诉我们，选择酒店来安置这些被调查者是“为了保证他们的尊严和在被调查期间感到舒适”。
Q
反腐行动是争权夺利的政治斗争吗？
MbS：如果我和国王有能力对这些在政商各界具有相当影响的人采取行动，那么说明我已经拥有了足够大的权力。所以，这些指控都是十分幼稚无知的言论。
Q
你在反腐行动中收回了多少资金？
MbS：金额总计超过1000亿美元，但反腐的真正目标并不在于这些金额。反腐并不是为了赚钱，而是为了惩戒腐败分子，并向外界发出一个明确的信号：任何从事腐败交易的人都将面临法律的制裁。
Q
这是否也像我们在美国常说的那样，“there’s a new sheriff in town （新官上任三把火）”？
MbS：绝对如此，绝对如此。
但是，“新长官”在打击腐败的同时，其自身也面临外界一些传闻的困扰。据《纽约时报（New York Times）》报道，王储此前曾耗资5亿美元购买游艇，还买下了法国的1座酒庄。
MbS：我的个人生活是私密的，我不想因此引发外界关注。如果有媒体有兴趣对这件事深追细究，那都随他们去好了。至于我的私人开支，我是一个富有的人，而不是一个穷人。我不是甘地或曼德拉，而是统治沙特数百年时间的王室中的一员。我们拥有非常多的土地，我的个人生活和十几、二十年前也几乎一样。但我会把我个人收入的一部分用于慈善事业，大概的比例是51%花在了别人身上，49%留给我自己。
王储的官方职务之一是“国防大臣”。正是在这一岗位上，他对伊朗的固有看法使他本人及沙特陷入了邻国也门的泥沼里。
MbS：伊朗的意识形态逐步扩张渗透到也门的一些地区。在此期间，（胡塞）这支民兵武装不断在我们国家的边境附近进行军事演习，并在边界地区部署导弹。
王储对此的反应是发动一场军事行动，并由此引发了一场人道主义灾难，这一人道主义危机的情况正如我们去年秋天专题报道的那样。王储对此回应称，伊朗支持的也门反政府武装从当地向利雅得发射多枚导弹。
MbS：如果美国有一天发现来自墨西哥的一支民兵武装出现在两国边境，并向华盛顿、纽约和洛杉矶等城市发射导弹，同时美国人只是眼睁睁看着，却什么也不做。这种情况，我简直无法想象。
联合国调查报告显示，沙特主导的空袭和全面封锁是造成也门境内成千上万平民死亡的直接援引，更有数十万也门人因港口被沙特关闭，食品和药品无法入境，而面临人道主义危机。
Q
你是否承认，当前发生在也门的是一场人道主义灾难？有5000名平民因此丧生，还有大量儿童遭受饥荒。
MbS：这确实是非常痛苦的，所以我希望（胡塞）民兵武装停止利用人道主义危机而谋求自身获益，停止利用人道主义危机博取国际社会的同情。因为正是他们阻断了人道主义援助，制造出当前的饥荒和人道主义危机。
Q
也门所发生的事情，本质上是一场沙特与伊朗间的代理人战争吗？
MbS：不幸的是，伊朗正在扮演一个相当有害的角色。伊朗政权建立在纯粹的意识形态基础上。许多基地组织（al-Qaeda）的成员在伊朗得到了庇护，德黑兰方面拒绝将这些人绳之以法，也始终拒绝将其引渡到美国。在这些得到伊朗保护的恐怖主义者中，包括了奥萨马·本·拉登的儿子，基地组织的新领袖。他在伊朗工作生活，并得到了来自伊朗的支持。
值得注意的是，逊尼派的沙特和什叶派的伊朗都声称自己才是伊斯兰教的正统传承者。
Q
那么它的核心是什么？这是一场伊斯兰战争吗？
MbS：伊朗并不是沙特的对手，它的军队在穆斯林世界国家中排不进前5名之列。沙特的经济规模也超过伊朗，伊朗还远不能与沙特相提并论。
Q
但我看到你又称呼阿亚图拉哈梅内伊（Ayatollah Khamenei）为中东地区的“新希特勒”？
MbS：绝对是事实。
Q
为什么？
MbS：因为他想不断地扩张，想像希特勒那样在中东扩张，建立自己的势力范围。当时，世界上和欧洲的许多国家都没有意识到希特勒是多么危险，直到危险降临的那一天。我不想这样的历史在中东地区重演。
Q
沙特需要发展核武器来对付伊朗吗？
MbS：沙特不主动谋求获得任何核武器，但毫无疑问，如果伊朗研制发展核弹，我们也将尽快采取行动。
沙特年仅32岁的王储成功地超越其在王室中为数众多的叔伯兄弟，成为其父、萨勒曼国王的第一继承者。从那时起，这位王室新贵一直在重塑沙特社会。这种重塑有其社会和经济方面的必然需要。沙特绝大多数国民的年龄都不足30岁，通过智能手机与外部世界联系在一起。同样重要的是，原油出口已不再是一个可预测的稳定收入来源，这意味着每个沙特国民从出生到死亡享受着国家提供的医疗、教育和其他各项优待将逐步取消，这对执政者而言是一种挑战。但是，王储本人似乎对这种挑战充满了渴望。
Q
哦，这里就是你度过每个夜晚的地方？
MbS：绝大部分时候如此。所有拼命工作的内阁大臣们也都习惯于将大量的时间扑在办公室的工作上。所以，如果这里显得有些杂乱的话，我感到很抱歉。
Q
这间办公室并不算杂乱。
王储在大部分晚间都会逗留在利雅得的Irgah宫里，在那里他会摘下传统的沙特头巾。
Q
那么你早上几点上班？
MbS：我一般在每天下午来到办公室，然后一直工作到深夜。
我们听说他82岁的父亲、萨勒曼国王就这座宫殿楼上的某个地方休憩，而把大部分的日常工作都留给了他的儿子来处理。采访当天的晚上9点，他带我们参加了一场关于公共投资基金（PIF）的会议。
根据王储对于沙特未来发展路径的重新规划 - “2030愿景”，PIF的资金规模将逐步扩大到2万亿美元。会议室里的每个人都在谈论投资什么、如何投资。前不久，PIF向优步（Uber）投资了35亿美元。如果这些投资的项目都能取得成功，那么良好的投资收益将逐步取代原油出口，成为沙特国库资金的主要来源。
Reema公主：这个人（王储）几乎每天都会花上24个小时去工作，朝着这个愿景的目标前进。
Reema bint Bandar公主与王储是堂姐弟关系，目前领导沙特体育总局。
Q
你对他做事情的速度感到惊讶？
Reema公主：我对速度并不感到惊讶，而是对这其中的细节感到惊讶。我们所在的并不是一个社区，而是一个国家。其实，我们有一个后续跟踪进度系统，按月更新。我们会看到取得了怎样的进展？如何达成我们的量化目标？我们正在像私营企业一样工作和运营。这种状态是全新的，史无前例的。
对于一个游客来说，沙特国内看起来并未太大的变化。穿白色长袍的男性和穿素黑长袍的女性，彼此间仍保持着必要的距离。外国女性游客仍感觉到在公共场所必须披上黑袍，但不再需要佩戴头巾。而在星巴克咖啡店里，男性顾客坐在一块区域，而女性顾客和家庭顾客则坐在由木制隔断划分出的另一块区域。
很难让人们 — 尤其是妇女，面对镜头就王储推行的改革发表意见。有些人对此十分谨慎乃至警惕。
Abdul Rahman：我喜欢渐变的变化，而不想因动作太快而付出沉重的代价。
Q
换句话说，你认为王储应当非常小心地实施渐进式改革？
Abdul Rahman：的确如此。
沙特仍然坚持着王室家族与伊斯兰教瓦哈比教派间的古老的权力共享体系。但王储告诉我们，目前并不是他所信奉的宗教思想，而是类似穆斯林兄弟会那样伊斯兰团体中的极端主义者，不断渗透进沙特社会的各个角落，首当其冲的就是学校。
Q
你是指沙特国内的学校和教育系统吗？
MbS：沙特的学校曾受到穆斯林兄弟会组织的侵入，这几乎是可以百分百肯定的。即使现在，仍有一些残余的影响。未来短期内，我们将采取措施将其彻底清除。
Q
你的意思是，你要在教育系统中根除这种极端主义思想吗？
MbS：当然，世界上没有哪个国家会容忍它的教育体系遭到任何极端主义思想的入侵。
王储代表了绝大多数的沙特国民，他们中绝大多数都是不安分的年轻人，他们生活中的几乎一切都与手机密切相关，因此在作为疯狂“果粉”的王储身上看到了“志同道合”之处。
Q
我遇到的大部分（沙特）年轻女性都在使用Snapchat，还不停邀请我加入。这似乎改变了沙特整个文化氛围？
MbS：我不能自夸地说我在这其中扮演了一个很重要的角色，因为沙特国民一直对社交媒体和技术抱持着开放的心态。
但是我们所接触到的很多沙特年轻人们对于使用Twitter和Instagram还是较为谨慎的，这也就是为何像私密性更强的社交应用Snapchat和Whatsapp，在沙特年轻人中的异性交往时更受欢迎的原因。
Q
谈谈社交媒体吧？
男1：在沙特国内有庞大的使用人群。
男2：这是我们的“避风港”，是的。
Q
手机是你的“避风港”？
男2：是的。社交媒体的确就是。
相较于社交媒体，王储显然有更紧迫的问题需要解决。目前，沙特女性就业率仅有22%，而王储则希望鼓励更多的人加入劳动者队伍。
MbS：我们正在拟订一项倡议，计划在不久的将来推出一项规定，确保男女同工同酬。
Q
你说的是同工同酬。但在这个国家，绝大多数女性甚至不会开车。沙特是世界上最后一个女性无权开车的地方。
MbS：这已不再是问题了。目前，驾校已建立完毕并将很快开放。数个月后，女性们将可以在沙特开车。我们社会所经历的痛苦时期终于要结束了。
Q
当然，大多数人都听问了女性自今年6月起获准开车的规定。但沙特国内的监护法仍然存在，女性如要外出履行，仍然必须征得其家中男性成员的许可。这似乎又是一种倒退？
MbS：今天，沙特女性仍然没有得到充分的权利。伊斯兰教中所规定的女性应当享有的权利，她们仍然没有完全得到。我们的改革已经接近终点，很快就可以实现我们的目标。
王储想让我们参观的驾校位于世界最大的女性高校 - 诺拉公主女子大学（Princess Nourah University）内，在该驾校内，将有7万名沙特女性通过课程和模拟器接受驾驶培训，然后就可驾车上路。
Q
你现在如何去上班或上学？
女1：对我来说，我有一个司机。或者是由我爸爸或我哥哥开车接送我。
女2：允许女性驾车并不是全部。它只是象征着我们走在了正确的改革道路上，意味着社会的进步，标志着我们现在的轨迹是不断向前，而非倒退。
Q
所以说，你正在见证历史？
女2：是的。确切地说，我们很高兴能成为这段历史的一部分。
Reema公主也在帮助创造历史。近期，她推动政府批准女性进入体育场观看足球赛事。
Q
据我所知，就在2015年，一名沙特女性因为试图进入体育场观赛而遭到逮捕。
Reema公主：是的。而且，你知道吗？我很自豪地说，这种情况已经不复存在了。试想一下这两年间发生的变化，简直天翻地覆。
Q
很多人询问我对沙特的印象。在基础设施和遍布的美国餐厅方面，沙特是很现代化的。但在餐厅中看到，单身男性坐在独立区域用餐，而家庭区和女性专区安排在另一处，则又显得很有意思。
Reema公主：没错。
Q
这实际上是一种隔离。
Reema公主：这被视为是对女性个人空间隐私权的保护。如果这种做法在国际上被视为对女性的不尊重，这里面可能有误解，因为并非最初的本意。当然，这种做法有时会造成障碍吗？是的，但这绝非故意为之。
Q
你认为王储准备好继承王位了吗？
Reema公主：我认为他是在做着准备。我想，他自18岁起就被朝着领导人的方向去培养。
王储的上位标志着跨世代的权力转移。在他的祖父、阿卜杜勒阿齐兹国王创立了现代的沙特阿拉伯王国后，此后担任沙特国王的均是开国君主的儿子。现王储在其父亲萨勒曼国王身边长大，不断地学习和等待属于他自己的时刻。
Q
你从你父亲那里学到了什么？
MbS：学到了很多很多。我的父亲，他本人非常热爱历史，热衷于阅读史书。每个星期，他都会给我们每人分配一本书。到了周末，他就会向我们提问那本书的内容。萨勒曼国王总是说，“如果你读了一千年的历史，你就拥有了一千年的经验”。
王储正试图跟上社会主流人群的节奏，像熟悉先知的故事一样去了解美国流行文化。正如上世纪60年代发生在美国国内的社会变革一样，沙特当前正处于他们自己的文化变革中。沙特阿拉伯王国、中东地区和伊斯兰世界可能永远不会同步。
Q
你今年才仅仅32岁了，未来可以统治这个国家50年？
MbS：只有真主才知道每个人能够活多久，是否能够活50年。但对于事情是否按照预期去发展，这个是可以预料展望的。
Q
有什么能阻止你呢？
MbS：只有死亡。
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