21世纪，中美大国之间互动频繁，却又摩擦不断。南中国海问题和朝鲜核问题，已经成为双方最为关切的议题。全球化的浪潮，伴随而来的是民粹主义的反扑；一座一座的桥连通着世界，却又泛起了修筑高墙的政治诉求。在这样的世界局势下，中美能否共同演进，和平共处？中美大国战略有哪些风格上的异同？什么叫做大国之间的“修昔底德陷阱”？自二战后美国在全球的扩张，是否到了战略回缩的关口？南中国海问题，在何种程度上会成为未来擦枪走火的引爆点？回应这些问题，找托尼·布兰肯（Tony Blinken）再适合不过了。
托尼·布兰肯（Tony Blinken）于2015-2017年担任副国务卿（Deputy Secretary of State），系美国外交事务的二号人物（仅次于国务卿约翰·克里）。作为副国务卿，他到访过40个国家，领导对付伊斯兰国（ISIL）的外交战略，筹备亚洲再平衡战略（The Rebalance to Asia），以及全球难民危机。在国务院期间，他主导搭建和创新社群的桥梁，与硅谷合作，开启国务院创新论坛（The State Department Innovation Forum），招募创新人才和技术人才解决复杂的外交政策难题。
托尼·布兰肯在国务院任职前，曾作为奥巴马总统的白宫助理（Assistant to the President）以及国家安全副主任顾问（Principal Deputy National Security Advisor）。他主持的机构间副手委员会（The Inter-agency Deputies Committee），系政府中最重要的外交政策制定平台。在奥巴马第一任期间，他担任总统副助理（Deputy Assistant）以及副总统拜登的国家安全顾问（National Security Advisor to the Vice President）。托尼在早期（1994-1998），曾主管克林顿总统演讲稿写作事宜。
专访文稿翻译
托尼：嗨，你好，请进！
向杨：谢谢！很高兴再次见到你。
托尼：我还在吃饭，不好意思。
向杨：看到了。[笑]
托尼：最近怎么样？
向杨：还不错。
托尼：进来坐吧。
向杨：下点雨，让校园显得很浪漫。[笑]
托尼：是啊，好像我在这儿的时候每天都在下雨。我不知道这该算什么季节，不过，[笑]，那么，今天要谈些什么？
向杨：嗯，我先简单自我介绍一下，我叫向杨，那场会议我坐你旁边。
托尼：是的，很高兴能再见到你。
向杨：我现在是社会学一年级博士。
托尼：哇！我还没想到你是博士生，[笑/沙沙声盖过了托尼，未听清此处内容。]
向杨：[笑] 嗯，说明我年龄不小了。
托尼：那你来这儿读博前，你在做什么？
向杨：我在这里读硕士。
托尼：什么专业？
向杨：政治科学。我还和你的一些同事交流过，比如温蒂·谢尔曼（注：在托尼担任副国务卿前，温蒂作为代理副国务卿）
托尼：噢，很棒！
向杨：嗯，是的。我问了个关于奥巴马主义的问题。（注：奥巴马主义，the Obama Doctrine，源自2016年4月发表在在《大西洋月刊》的同名文章：https：//www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/目前对奥巴马主义还没有严格的定义。概括来讲，奥巴马主义的核心为“在国际事务中强调协商与合作，而不是对抗和一意孤行。”此处提到的那期羊说专访地址：对话副国务卿温蒂·谢尔曼 | 美国外交中的“奥巴马主义”）
托尼：嗯。
向杨：谢尔曼女士对这个说法不屑一顾。[托尼：嗯。] 所以我今天有三个问题。
托尼：好。
***
向杨：我来之前把问题写在平板电脑上了。我们先来谈一下文化和博弈[托尼：嗯。]。基辛格是一位非常显赫的外交战略家。他在中国知名度很高，他曾经也指出了美国和中国的外交战略家的区别，说美国人下国际象棋，中国人玩围棋。 [托尼：是的。]围棋展示了一种战略包围的概念 [托尼：嗯。]，并由此催生了战略灵活性 [托尼：嗯。]，而国际象棋则关注全局的胜利。[托尼：嗯。] 讲究的是死磕到底 。 [托尼：没错。] 当然还有其他的隐喻 [托尼：嗯。]，像加里·卡斯帕罗夫 [托尼：是的。] 为了维护国际象棋的声誉，（注：Garry Kasparov，俄罗斯国际象棋棋手，国际象棋特级大师，前国际象棋世界冠军。曾23次获得世界排名第一。曾11次取得国际象棋奥斯卡奖。退出棋坛后积极参与政治，成为俄罗斯反对派的领袖）他说：“普京是在打扑克。” [托尼：是啊] [笑] 那么你如何评估所有这些隐喻所反应的外交政策文化呢，基于大的现实世界背景的话？如果说它们都是很好的隐喻，那中美两国如何在21世纪共存并共同演进呢，毕竟二者的外交政策风格如此不同？
托尼： 这个问题非常有趣。我认为部分挑战在于，你是否认为这类博弈需要零和结果，以某一方失败告终。我认为这个隐喻——在大多数现实情况中，不是全部，是大多数——会自行瓦解，因为我们寻求的大部分结果实际上并不是零和结果。人们希望双赢的局面，或至少不是双输的结果。 [向杨：是的]。在某种程度上，设想你被困在一个计划或博弈中 [向杨：嗯。]，它只能以一方获胜而另一失败告终，[向杨：是的]，也就是只有零和结果。这种设想对我而言，反映不了太多——虽然不是一点也没有——我们每天所做之事。其真正的问题在于，对我而言，大国关系更像是“文氏图”。（注：Venn diagram，也称维恩图、范氏图等。在所谓的“集合论”或者“类的理论”的数学分支中，在不太严格的意义下用以表示“集合”或“类”的一种草图，它能展示在不同事物群组（集合）之间的数学或逻辑联系，尤其适合用来表示“集合”或“类”之间的“大致关系”）就是说，在应对任何问题时，我们其实都在处理不同的利益、不同的动机、不同的政策以及不同合作伙伴。那么，有没有一些这样的“维恩图时刻”，即无论出于什么原因，足够的利益交集与 [向杨：嗯。] 我们可找到的积极结果连接在了一起？我就是在用这种视角来看待世界各地的大部分事情。现在有一些地方存在着绝对的利益冲突 [向杨：嗯。]，还没有真正意义上的维恩图时刻。也许你遇到一个零和博弈，那你就要决定，我们如何博弈？我们想进行怎样的博弈？
向杨：是的。那么以您国务院副国务卿的视角来看的话，[托尼：嗯]，你觉得中国战略家[托尼：嗯。]是否与美国人的风格截然不同？美国战略家非常的——怎么说呢，以解决问题为导向。发现一个问题，提出一个问题 [托尼：是的。] ，然后解决问题。[托尼：没错。] 但中国战略家呢，他们就非常隐晦。[托尼：是的。] 有时，我们会说他们是“战略型的模棱两可”。[托尼：是的。] 他们不相信那种一劳永逸的解决方案。[托尼：没错。] 在中国官方看来，所谓解决方案只不过是另一个问题的开始。[托尼：嗯。] 那么在错综复杂的二十一世纪，你怎么看这待这种行事风格的演进？中美两种战略风格哪一家会赢？什么样战略组合会有最好的结果？
托尼：你说的没错。是有不同的风格，不同的行事方式。[向杨：嗯。] 在某种程度上，你是对的，美国的做法往往是解决问题，[向杨：嗯。] 而中国的做法也许更多的是在避免问题。[向杨：嗯。] 当然这完全是理性的，可以理解。问题在于，有时候一些问题是无法回避不可避免的，[向杨：嗯。] 那么接下来要做的就是，要如何处理这些问题。例如，朝鲜现在就是一个非常典型的问题。[向杨：嗯。] 中国呢，出于各种可以理解的原因，希望这个问题能一拖再拖。[向杨：嗯。]也许就是，“哦，这个问题上只需要进行一些商谈，这样就可以了。” 然后一直把这个问题拖下去。[向杨：嗯。] 但是，在某个时刻，一些问题变得非常严重 [向杨：嗯。]，而且非常紧迫，我们不能再拖下去了，我们想看看是否有办法解决这个问题。而且我认为，这样才会迫使中国真正考虑解决这个问题，而不是一拖再拖。目前，还有其他所谓的各种“问题”，[向杨：嗯。]中国完全可以采用美国这几十年来一直在采用的办法，比如应对台湾问题的时候。[向杨：嗯。] 在某种意义上，我们发现了双赢的对策，无需直接对抗。 [向杨：嗯。] 或者说，无需彻底解决它。而且这种避免“问题”的个办法很管用。（注：美国对待台湾问题很谨慎。一方面，美国自尼克松访华以及发表三个中美公报以来，一直承认一个中国原则。另一方面，又有所谓的“六项保证”，即1982年里根总统为强化美国对台湾的支持而提出的。其内容是美保证不设定结束对台军售的日期，不会修改《与台湾关系法》的条文，不会在对台军售方面预先向中国征询意见，不会在“台湾和中国”之间调停，不改变有关“台湾主权”的立场，不会迫使“台湾与中国谈判”，不会正式承认中国拥有台湾主权）
向杨：是的，即便是川普。[笑] （注：川普刚上任时，发的推特让人怀疑他会用台湾问题作为筹码针对朝鲜问题和贸易问题施压，后来川普收回了这一言论）
托尼：是的，即便是川普。对策都需要费一番周折。所以我认为——这真的取决于，至少对我来说——对策需要依据议题而定，即使说 [向杨：嗯。]有通用的中国式解决问题的对策，以及通用的美国式解决问题的对策，正如我们所描述的那样。对于某些议题，这两种对策可以很好地共融。[向杨：嗯。] 而对于另一些议题，你会被形势所迫，选择去解决问题，或者至少是试图解决问题。[向杨：嗯。]
***
向杨：好的。那我的第二个问题是关于一种说法：“修昔底德陷阱”。（注：Thucydides’ Trap中，修昔底德是古希腊历史学家、思想家。而该说法由由美国政治学家格雷厄姆·艾利森（Graham T。 Allison）提出，指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国，而现存大国也必然会回应这种威胁，这样一来战争就变得不可避免。这一概念来自修昔底德的名言“使战争不可避免的真正原因是雅典势力的增长和因而产生的斯巴达的恐惧。”） [托尼：嗯。] 格雷厄姆·艾利森教授创造了这个短语，并且对这个带有悲剧色彩的说法进行了阐释。[托尼：嗯。] 他警告说，在过去的500多年人类历史中，16次大国对抗中有12次最终演变成了热战。[托尼：是的。] 而且他认为，最近几年在西太平洋，美国和中国 [托尼：嗯。]就有点像落入了修昔底德陷阱。[托尼：嗯。] 你认为我们人类已经吸取了足够的教训[托尼：嗯。] 来避免修昔底德陷阱吗？于是修昔底德陷阱仅仅只代表过去？
托尼：简单来说，我希望如此，但我也不知道是否会真的如此。说我希望如此，是因为，避免落入这个陷阱，关乎着中美两国的切实利益。[向杨：嗯。] 所以如果避免某件事符合两国的利益，那么他们就应该想办法避开这件事。不幸的是，总有那么些时候，会有错误传达，错误估算，以及错误判断，这些常常会导致冲突。[向杨：嗯。] 我们常常说，比意料之内的后果更糟糕的就是意料之外的后果。这就意味着，重视彼此间的交流、商谈和开放包容会带来巨大回报。我的意思是，这个方法并不是百试不爽，是因为，如果信任不是百分之百，即便交流充分，你可能永远不会…对方可能还是不相信你。但是，尽管如此，它还是强调了要试着找出冲突可能在哪里——什么事可能点燃一场冲突，把关系搞僵。然后试着缓解潜在的冲突，或者提前对冲突进行管理，这样我们就可以避免掉入那个陷阱。[向杨：嗯。] 我认为，大多数…也许是最容易产生冲突或误解大概就是南中国海了。[向杨：嗯。] 我在国务院的时候与中国方谈了很久，只是想确保我们理解彼此。但是，那的确是最令我担心的，因为[向杨：嗯。] 这个事情容易产生误解，然后导致对形势的误判。
向杨：是的，但从我的观察来看，中国在充当领导角色方面显得非常谨慎、缓慢。[托尼：嗯。] 在像“一带一路”和亚投行这样的领域，中国是非常主动的。[托尼：嗯。] ，但在其他领域，中国却在阻挠 [托尼：嗯。] 一些改变或者干脆放弃行使权力。[托尼：嗯。] 例如，在参与改革一些国际机构的时候，如国际货币基金组织 [托尼：嗯。] 、世贸组织[托尼：嗯。]和联合国等。那么为什么中国——与很多人的认识相违背——本应该是一个能够挑战和重塑全球秩序的新兴力量，却选择扮演一个维持现状的角色？
托尼：嗯，这个问题非常好。
向杨：—在很多重要的国际机构中维持现状？
托尼：这是个特别好的问题。我认为这里面有一个很深刻的矛盾。虽然我并不是中国问题的专家，但是我认为产生这样一种矛盾的局面，是因为，从我们的角度看中国，中国一方面特别特别渴望能够在国内和周边地区保持稳定，这很好理解，这个方面的考量 [向杨：嗯。]使得中国更愿意维持现有的权力秩序。中国不愿意惹事，[向杨：嗯。] 因为这可能导致局面失控或着变得超出预期。但另一方面，作为一个在国际舞台上如此活跃的国家，发展的又如此迅速惊人，自然也就会想着利用这种新获得的 [向杨：嗯。] 的地位和权力，这一点又会让中国在某些时候采取不符合现有权力秩序的举措。我认为，在两种倾向的取舍问题上，中国内部和执政精英之间都存在紧张关系。因此就会产生这样的局面，一方面，非常保守地行事，另一方面，从我们的观点来看，[向杨：嗯。] 有时候又非常具有侵略性。我并不是说军事上的侵略性，而是会挑战一些原则和底线。所以就产生这样一种矛盾的局面。但是，平心而论，在美国，我们经历许多界政府之后，外交政策也有很多较大的反复，有不同的团体，不同的阵营。有时候，某个阵营比其他阵营更受欢迎，无论是——
向杨：像杰弗逊主义、威尔逊主义…
托尼：没错。
向杨：杰克逊主义。（注：美国外交中的各类主义，参见：对话副国务卿温蒂·谢尔曼 | 美国外交中的“奥巴马主义”）
托尼：没错。所以这种外交政策的变化在我们美国历史上是不变的主题。所以有不同的倾向是正常的，但我认为中国在这一点上几乎被它的体量规模给放大了。不仅仅是国土的规模，还有过去二、三十年来这个国家展现出的非凡的动员能力。这正是中国领导层面临的挑战。要怎么面对这股相当正当的力量，让它能在你行事时与自身新获得的地位和权力相称，而与此同时，又不捣坏现有的权力秩序？
***
向杨：那我最后一个问题是关于，美国是否在全球过度扩张。[托尼：嗯。] 我认为关于这一点，有很多例子、证据或论据，但我想聚焦一下美国在全球部署的800个军事基地。[托尼：嗯。] 这些基地既有大型的综合军事基地，又有海上小型简易机场。此外，在韩国、日本、德国都有很多驻扎的美国部队。这些都是很大的开销。[托尼：嗯。] 开支达700多亿美元[托尼：嗯。]，近1000亿美元。所以我的问题是，是否值得从美国经济中抽出这么多钱，来运转这些散落在全球各个角落的军事基地呢？毕竟，川普的论调是 [托尼：对。] 让美国从全球收缩，但事实证明，他在军费预算上反而较去年增加了540亿美元。[托尼：是的。] 我的意思是，过度扩张是个很有争议的问题，[托尼：嗯。] 那你怎么看待美国的下一步战略，不管是保持现状，还是重返某个区域？
托尼：我想，把问题分解一下，如果聚焦军事基地本身，你可以从不同的角度看待它们。你刚说的对，你可以觉得军事基地所产生的开支并不是小数目；[向杨：嗯。] 但另一方面，你也可以看到，这在很大程度上取决于双边安排与规划 [向杨：嗯。] ——就是说，到底是谁在为了什么花钱。其中一些规划对我们来说非常好，成本效益不错。这些开销让美国基本上能在遥远的地方占有一席之位，不然的话，事情就会比较难办。如果我们必须——如果由于某种特殊事态，我们不得不从美国而不是驻外基地动员兵力的话，那样一来，处理这个问题或紧急事态的成本就太过高昂了。但我认为主要的问题是，这些基地是干什么用的？不聚焦于成本，而聚焦于为了什么？[向杨：嗯。] 当然这也得视情况而定。不过，我认为在亚太地区，我们对自由航行、自由商业、自由调动给予了重视。[向杨：嗯。] 基本上，美军的存在就是为了确保以上自由。并非是攻击性的，而是防御性的，是为了确保有一股力量可以防止任何形式的危机爆发，从而避免它危及到商业自由、航行自由等。这才是主要目的。美国和中国有些像，也很依赖贸易，尽管有一些措施让贸易变得有些困难。（注：川普竞选时称要对海外的美国企业征收高额关税，这一举措就会伤害贸易）而且你也知道，对美国而言，世界上95%的消费者都生活在美国之外，这种巨大的利益驱动着美国去维持自身与这些消费者之间的纽带，美国的军队在确保这一点上会有一些帮助。显然，有件事已经和以前不一样了，以前我们在中东进行了强力的部署， [向杨：嗯。] 主要是为了确保能源和资源的安全。但现在美国的能源生产大幅增加了，所以在某种程度上这已经不是个问题了。（注：美国凭借自身成熟的技术，成为唯一实现页岩气大规模开采的国家。这也为美国能源结构带来了革命性的调整，进而对全球能源格局产生了不可忽视的影响）
向杨：[能源]独立。
托尼：另一方面，能源市场是一个全球性的市场，所以即使我们真的是自给自足了，如果哪里发生了危，导致世界上一些地区的能源流动中断了，这依然会影响经济，也会对我们有影响。所以说，笼统地评价美国的全球基地部署远远不够，我认为你必须要看到——你必须要问，就是美国的驻军，是不是值得，花在驻军上的钱值不值？对我而言，问题首先应该是，花这笔钱是为了什么？
向杨：所以，我有一个有趣的观察，是关于基辛格如何评判川普的。[托尼：嗯。] 他和杰弗里·戈德伯格进行了交谈（注：Jeffrey Goldberg，美国记者，《大西洋月刊》主编，上文中提及的《奥巴马主义》一文的作者）。关于美国在世界所扮演的角色一事，基辛格也对川普给予了一些正面的预想。他说，这样可以使美国在外交政策和国内形势上保持一致。他认为，公众对美国角色的看法与精英的看法之间有差距。所以在这个问题上有一种观念上的错配。[托尼：是的。] 而且我们看到，川普总是变来变去。他是否在采用某个策略从而试图减小这个差距呢？还是说，他在扩大差距？
托尼：川普在想什么，我也希望能知道。
向杨：是啊，我看到很多川普的支持者都对川普下令向叙利亚发射导弹一事非常失望。[托尼：是的。] 非常失望。（注：4月7日，川普下令，由美国海军向叙利亚发射了59枚战斧导弹。按照美国总统的说法，这次袭击是针对4月4日叙利亚政府军对叙利亚西北地区使用化学武器的一次报复袭击）
托尼：我的意思是说，川普想建一座墙，但事实上它自己先碰了壁，这个壁就是现实。现实中有一些事情，不符合你的意识形态，这时你就必须决定，你是要坚持你的意识形态呢，还是要处理这个问题？叙利亚和化学武器这事，我个人认为，他做了正确的事情——因为第一次世界大战之后就建立了国际准则，[向杨：嗯。] 世界各国基本都会遵循“不在武装冲突中使用化学武器”这一准则。当有人破坏这个准则时，如果你默许了这种违规行为，那么准则就会失去效力。这将使世界变成一个危险的地方，对我们所有人而言都是这样，包括美国和中国。所以在我看来，这实际上是一种符合现状的做法。[向杨：嗯。] 试图维护一个准则。而且我们也有 ——当然，你说得没错—— 这次导弹发射与他竞选时的承诺完全是矛盾的。川普转而支持国际上——所谓的“自由主义国际秩序”，成了这个的一部分。这有点讽刺。
向杨：所以这种错配还会继续，而且无法前后统一。
托尼：我猜是这样的。你知道，在任何政府中，很多事都取决于你周围的人，你听谁的建议，你不听谁的建议。当前在政府中掌权的大多数人，他么本身就构成了国际准则和条例这个整体的一大部分，他们试图捍卫和维护这些准则条例。 但还有一小部分掌权者——打个比方就是—— 要毁掉一切。[向杨：嗯。] 这事会怎么发展开来，我也不知道。对我来说，核心问题在于，我们面临的辩论是选择开放还是选择封闭。[向杨：嗯。] 然后，考虑到所有这些变革的力量，正如我们上周所说，选择封闭和防守是否有利于我们？
向杨：蹲守在那。
托尼：是建一堵墙，蹲守在那呢，还是说，保持开放的姿态，保持与各国连接，并试着拿捏这些变革型的力量，然后引导它们发挥积极的作用？是摇身一变成为一堵墙呢还是要继续做桥梁呢？我认为是后者，但川普上台说，是前者。不过我觉得，现实情况是，[向杨：嗯。] 已经有很多筑起的高墙了。比如，贸易就是最好的例子之一。对准备回美国销售的 “中国商品”征收50%的关税。（注：30改开释放了巨大的人口红利。廉价的劳力成本让美国制造业纷纷选择在中国设厂生产，然后再把产品运回美国销售。川普前不久扬言要对这种行为苛以重税，从而提振美国制造业）如果我们设定这么高的关税，等于是搬起石头砸自己脚。[向杨：嗯。]
向杨：没错。
托尼：我认为，来自中国方面的挑战，川普的观点没错。[向杨：嗯。] 美中经济关系缺乏互惠互利，[向杨：嗯。] 我的意思是，比起美国在中国投资，中国更容易在美国投资。[向杨：是的。] 事情就是这样。但这种状态很难维持下去。你也知道，在中国，需要技术转移准入权限，但中国企业在美国经营时我们并不要求这个。如果这些大的…这就很难维持下了。其实倒不是贸易本身的不对等，[向杨：嗯。] 更多的是围绕贸易的这些规则上的不对等。中国总是拿自己是一个发展中国家说事，从而可以继续保持这种不对等。但是当你取得了…当然，通过某些措施，[向杨：嗯。] 人均措施等等，但你的经济体量是很大的，中国所扮演的角色和自身在世界的影响也是很重要的，我认为中国不会一直这么做。不过，我认为中国也扮演了一个非常积极的角色，这有点讽刺，因为在这些领域我们却犯了错，比如亚投行。[向杨：嗯。] 那是个积极的信号。目前为止，运营、管理、想法都很好。这真的是件好事。
向杨：是的，这就像是国际象棋式的博弈，传统走法。
托尼：没错。我们犯了错。不过，这些都不是几句话能说清楚的。
向杨：非常感谢！
托尼：有问题随时来问。很高兴和你聊。
向杨：我觉得鲍比的这张照片很赞。
托尼：哈哈，这张是不错。
向杨：我还没见过鲍比·肯尼迪的照片。（注：Robert Francis “Bobby” Kennedy，罗伯特·弗朗西斯·“鲍比”·肯尼迪以他的首字母RFK而闻名，美国政治家。 他从1965年1月起担任纽约的美国初级参议员，直到1968年6月被暗杀为止。曾但任第六任美国总检察长，效力于他的哥哥肯尼迪总统及其继任人林登·约翰逊总统。 肯尼迪是民主党的成员，被视为现代美国自由主义的象征）
托尼：谢谢。
向杨：谢谢。
（特别感谢蔺志任对翻译以上采访提供的帮助）
向杨的微博：向杨Alan
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