纳比尔•法赫米（Nabil Fahmy）出身于外交世家，父亲曾是巴以和平《戴维营协议》的起草人。纳比尔1997-1998年出任埃及驻日大使，1999-2008年担任埃及驻美大使长达九年。
2011年，埃及卷入中东北非动荡，穆巴拉克下台，之后民选的穆尔西上台，但很快埃及再次陷入动荡，之后穆尔西下台，军方执政……2013年-2014年，纳比尔在埃及极为动荡的时期出任外交部长。前不久，以“文明的和谐与共同繁荣——变化世界与人的未来”为主题的2019北京论坛在京开幕，纳比尔作为代表出席，“文晶Talk”在此期间对话了纳比尔。
（纳比尔•法赫米。）
文晶Talk：2013-2014年你出任埃及外长，这段时间前后对于埃及来说是充满挑战的，你见证了中东北非动荡的发生，或者说所谓的“阿拉伯之春”。在你看来，当时的动荡和风波，对于埃及来说是可以避免的，还是埃及发展的必经之路？
纳比尔•法赫米：坦率地说，在阿拉伯世界里只有夏天和冬天，我们没有所谓的春天一说。我们这里没有四季，只有两个季节---温暖的夏天及短暂的冬天。因此我不会用“阿拉伯之春”这样的表述，但是我理解背后的隐喻。
我认为阿拉伯世界在2010年之后经历的事件是可以避免的，前提是阿拉伯社会必须接受渐进式的变革。当时之所以陷入动荡，一个原因是阿拉伯世界习惯拒绝一切改变，不只包括政府的变革，也包括引入新的科技应用，拥抱新习俗。
但问题是，阿拉伯世界里65%都是年轻人，他们也是社会的组成部分，需要被倾听。因此我不会因为社交媒体平台上、电视上有人批评就加以改变，我在制定政策时一定会向民众解释政策，这样他们才会觉得是社会的一份子。若有人有好的意见和建议，我也一定会有所回应。
另外，在经历了两场革命后，埃及希望追求的，是在国内外交政策上实现自主，而不是过于依赖任何国家。他们不希望承受过去前苏联施加的压力，也不希望承受美国2010-2011年施加的压力。所以我作为外长的第一步，也就是我上任的4天后，就召开记者会，向世界宣告我们在接下来几年外交政策的走向及原则，让人民体会到被聆听的感觉。
因此，在我任期之初就来到了中国，甚至有一年我到访中国3-4次。此外，我也访问了俄罗斯、日本、美国，而这些国家是过去在埃及并没有得到足够重视的。作为埃及人，我想与美国、俄罗斯、日本、中国都建立友好关系，与每个国家合作，同时在任何一件事上都据理力争，而行动的唯一原则就是埃及的国家利益。我相信，埃及作为一个中等国家，是愿意在国际法的约束下，与广大国家进行合作的。这是我提出的原则，那就是重建与所有友好国家的关系。
最初，我的行为招致一些大国不满，但考虑到埃及在3年就经历了两场革命，我更在乎的是埃及国家利益，而不是其他国家的感受。因此我想利用这一机会去表达我对中国立场的感谢。中国的一贯立场是鼓励埃及与广大国家交好，同时在部分国家对埃及表达异议时对埃及提供支持，因此我想表示感谢。
（2011年，动荡中的埃及。）
文晶Talk：所以你认为当时的冲突是可以避免的？
纳比尔•法赫米： 是的，我认识是可以避免的，但既然已经发生了，我们就不要争论它是不是一个错误，而是要从中汲取教训。每个人都可能犯错误，政府会犯错误，反对党会犯错误，社会运动者也会犯错误。
当然还有另外一个因素是伊斯兰教的政治化，但这是另外一个问题了。如今我们正在试图重建埃及，恢复国家的活力与国际地位。但是我经常告诫我的埃及同事，我们必须不断进步，决不能就已有的成就而自满。你越成功，你就越有责任、追求更多。因此我们需要与外国伙伴更加密切地交往，为人类共同的美好未来而努力。
文晶Talk：刚才你提到上任后调整了埃及的外交政策，你觉得任期内最成功的政策是什么？
纳比尔•法赫米：第一，是在2013年西方对埃及施压批判的时候，维护阿拉伯之春的成果。尽管当时效果不尽如人意，但更重要的是，我维护了在外交政策中的多样化选择。如今，埃及正在避免走历史的老路。在上世纪六七十年代，埃及和苏联走得近，在上个世纪后20年和这个世纪的前20年，我们和美国走得太近，如今我们尝试保持中立。这是我的第一个成就，埃及会与所有国家交好，但是不会与任何一个国家走的太近。
第二，埃及如今非常注重与邻国的关系，这是过去没有做到的。我在任期间就立下规定，我们要注重培养与西边邻国利比亚的关系，与南边邻国苏丹的关系，与东边巴勒斯坦和阿拉伯世界的关系，而这也是今日埃及外交政策的核心。或许你也注意到，如今埃及对于所在地域的重视程度也有所上升，塞西总统如今也是非盟主席，这样的外交关系的调整在我看来是最大的成就。
（2014年，时任外长的纳比尔和塞西在一起。）
文晶Talk：另一个问题关于叙利亚。如今叙利亚问题再次成了牵动中东和平稳定的关键。你如何看叙利亚当前局势？
纳比尔•法赫米：我仍然非常担心叙利亚的情况，因为当地的非阿拉伯政党获得的关注要远远超过阿拉伯政党。美国在伊拉克战争后感到疲倦，奥巴马决定退出。特朗普总会有出其不意的决定，因为他的想法每天都在变。但是美国决定减少在中东的参与度，是特朗普政府之前的事了。俄罗斯人非常聪明地看到了美国退出中东后形成的真空格局，加大了对中东的投入，重建了在当地的影响。我明白全球地缘政治，但是我不能接受的是地区各国对于邻国的主权缺少尊重。土耳其跨越边境进入叙利亚的行为，让我非常忧虑。对于伊朗过于积极地介入伊拉克、黎巴嫩、叙利亚的事务，我也很是担忧。如今，只有非阿拉伯国家参与探讨解决叙利亚问题，而阿拉伯国家都没有参与的时候，我们必须感到忧虑。
除了土耳其和伊朗，以色列的行动也让人担忧。几周之前，他们还称要占领戈兰高地。这意味着中东如今不再是依法治理，而是强者为王。是强权，而不是法律在统治中东。因此我很担心，尽管我相信原则上所有国家都会尊重叙利亚及伊拉克的主权及领土完整，但事实上，土耳其、伊朗、以色列都在介入这两国的国内事务。我很高兴叙利亚内战已经有所减弱，但距离和平解决还有很长的路要走。
（2013年，纳比尔和俄罗斯外长拉夫罗夫。）
文晶Talk：埃及是一个重要的阿拉伯国家，如今叙利亚问题招致各方在中东进行角力。你觉得对于解决叙利亚问题，埃及能做些什么？
纳比尔•法赫米：这个问题很好。作为外长，我想要保证埃及在做出决策时有多样化的选择。但如今叙利亚的问题，就是叙利亚及其他中东国家过分依赖外部势力所致。叙利亚问题本应只有叙利亚参与，却让俄罗斯、土耳其以及伊朗抢先插手。
我很高兴叙利亚的武装冲突有所缓解，但对于破坏主权和领土完整的行为，我仍然十分担忧。我认为埃及可以通过重申地区原则来帮助解决叙利亚问题，我们不能强迫他国接受我们的想法，我们也不会接受他国给我们强加想法。但与其听从美国提出解决叙利亚问题的建议，或者俄罗斯提出的修改叙利亚宪法，或者聆听美国在伊拉克的立场，为什么没有阿拉伯国家发声？我认为埃及应该发声，因为我们是阿拉伯国家，我们了解阿拉伯世界的情况。因此我呼吁埃及要勇敢地提出主张，提出解决问题的潜在方案。
（2014年，纳比尔和时任美国国务卿克里。）
文晶Talk：你刚才提到了戈兰高地，特朗普承认其属于以色列。在你看来，特朗普为何做出这样的表态？
纳比尔•法赫米：阿拉伯与以色列的问题，若想要依靠以色列与叙利亚解决，不可能不谈戈兰高地。你可以实现戈兰高地撤军，可以实现安全框架的建构，可以实现更大程度的透明，但叙利亚不会同意重新划分领土。第二，我不认为巴以可以在“两国方案”之外实现和平。若耶路撒冷的宗教圣地都被以色列掌控，清真寺、教堂都被以色列掌控，巴勒斯坦不可能接受东耶路撒冷为其首都。特朗普及库什纳提出的方案，是想通过给民众钱来换取他们在政治权利上的让步，这样的做法是无效且非常危险的。特朗普和内塔尼亚胡所做的，都是在破坏巴以和平进程的基础，包括埃及-以色列协议，约旦-以色列协议，甚至是巴以奥斯陆协议，这些都是基于联合国242号决议而起草的。决议的核心是，任何国家都不能使用武力来夺取领土，必须保证地区所有国家的秩序和安全。
1991年马德里会议，以及此后的阿拉伯和平倡议都是基于两国方案的。特朗普和内塔尼亚胡正在破坏这些基础原则。我们在10年后达成的协议也仍是基于这样的精神，之后的奥斯陆也是这样。
文晶Talk：你曾担任埃及驻美大使多年，1978年戴维营协议签订，美国向埃及提供大量军事以及经济援助，极大地促进了埃及的经济增长，特朗普上任后，发生了巨大改变，缩减了援助规模。你觉得原因是什么？怎么看待这些年以来的美埃关系？
纳比尔•法赫米：首先，埃及仍有一部分民众支持特朗普，这是因为人们相信能与特朗普在短期内达成协议，因为特朗普既不相信右翼理念，也不相信左翼理念，相较于原则，他更在乎的是利益交换。所以部分埃及人认为在短期来看，特朗普是一个好的伙伴。
但对于从长期利益考虑的人来说，他们对于特朗普的行为更为担忧。但是我想强调，国与国之间的关系更讲究战略意义和长远发展，比如埃美关系。埃及是一个地区大国，而美国是一个全球大国。
1956年，埃及将苏伊士运河国有化，英、法、以色列对埃及发起了联合攻击，然而美国总统艾森豪威尔采取了支持埃及的态度，与盟国站在了对立面上，让另外三国撤兵。1967年，阿拉伯世界与以色列爆发战争，美国完全向着以色列，迫使埃及慢慢向苏联靠拢。1973年战争爆发前，美国反对埃及，美埃没有建交关系。但这之后，美国开始与埃及交往，他们认为埃及是一个强大的国家。
此外，埃及对于巴勒斯坦的支持也导致美埃双边关系受到影响。美国企图改变其他国家政权的行为也对我们两国的双边关系造成了影响。我想说的是，在过去70年，有很多成就，也有很多问题，但美国明白如果它在中东有利益关系，就必须维持好与埃及的关系。我们不一定在所有议题上都看法一致，但必须把这段关系维持好。
埃及与美国的关系非常重要，并且未来会更加重要，这其中有可能经历一定的起起伏伏。因为美国作为一个全球性大国，有其优先议题，而中东有时不是它的优先议题。
1973年战争后，美国对于埃及的兴趣来源于两点，第一，我们冲突的地点从苏伊士运河转向了西奈半岛，因此我们的军事实力有所提升。第二，在战争开始前，我们下令让所有苏联顾问离开了。在冷战的背景下，此举被美国视为是有必要联系埃及的。
埃及是中东地区强国，如果想参与中东事务，25%的阿拉伯人口都居住在埃及。埃及对于中东的文化、政治影响也是非常大。我们当然会和美国合作，但是我们与美国肯定也有意见分歧。有些人喜欢与特朗普总统达成短期的利益互换，有些人会从长远角度考虑。但我担心的就是和平进程的基石被破坏，而不是某项协议或者援助的达成。
（纳比尔对话文晶Talk。）
文晶Talk：就像你说的美国是一个全球性大国，埃及是个地区大国，伊朗也是一个地区大国。而伊朗与美国现在正处于对峙之中。特朗普上任之后，宣布退出伊核协议，之后美伊发生一系列的冲突，你如何看待美伊对抗，以及对中东整体局势的影响？
纳比尔•法赫米：伊朗正在利用美国在伊拉克犯下的错误，也就是伊拉克战争的爆发导致该地区产生了阿拉伯世界与伊朗力量的不对等。美国进攻了伊拉克，而他们的抽身又使得该地区成为真空状态。即使与伊朗达成的核协议在裁军上面有一些纰漏，整个协议也不是完全一无所用。在部分技术性措辞上可以做的更完善，毕竟协议的有效期只是10-15年。
但更大的问题是，为了达成与伊朗的核协议，国际社会给了伊朗巨大的机会，使其成为了一个地区重要的经济强国也认可了其地位。而在此之前，它还曾试图劝说伊朗尊重伊拉克、叙利亚、黎巴嫩、沙特的主权。因此协议从实现裁军来说，还远远不够。
但更为严重的是，它给伊朗一定程度的国际认可。这并非一个双边协议，而是美国、法国、中国、俄罗斯、英国、德国都签署的协议，得到了联合国安理会的授权。尽管如此我仍然反对美国退出协议。我认为特朗普总统应该说，我想要的更多，而不仅仅是退出协议。
最危险的是，这个协议的达成完全没有事先征求阿拉伯世界的意见。美国如何能在不考虑阿拉伯国家的前提下，解决中东地区问题。
文晶Talk：你觉得伊朗有可能会和美国达成协议吗？
纳比尔•法赫米：我不认为伊朗会提出足够的好处，以促使协议的达成。而特朗普总统肯定会想达成协议。联大期间，特朗普总统尝试着想与伊朗会晤。但是这些问题不可能通过一次会晤达成。
阿拉伯世界太依靠外国势力来提供安全保障，而他们的安全保障的源头，也就是美国突然决定不再提供保障了。伊朗因此觉得更为自信，不管是伊朗在也门的行动，或者是针对沙特原油设施发起的行动，美国都没有表达反对。
但我们必须再次澄清，我支持的是阿拉伯世界与伊朗进行有建设性的对话。依靠美国或者俄罗斯来解决我们的问题是无效的，我希望阿拉伯与伊朗举行直接认真的谈话。而对话的前提是，伊朗采取行动以重建信心，因为伊朗一直在搅动他国的国内事务。所以我希望看到伊朗采取一些可以重振外界对该国信心的行为，改善与邻国的关系，避免干涉邻国内政。我认为埃及正是适合促成这样的对话。
来源：文晶TALK
本文作者系新浪国际旗下“地球日报”自媒体联盟成员，授权稿件，转载需获原作者许可。文章言论不代表新浪观点。
