来源：环球交叉点
都说“脱欧”变成了“拖欧”，但终究，梅姨在一步步前行。
11月25日，欧盟特别峰会通过英国的“脱欧”协议，英欧双方朝着好聚好散分手方式又迈出一步。接下来就看这个月11日，英国议会给不给梅姨面子了。
梅姨能闯关议会吗？英欧分手对曾经引以为傲的欧洲一体化意味着什么？又会给世界带来些什么？
2018年12月2日，《环球交叉点》邀请三位嘉宾，聚焦英国“脱欧”之路：
崔洪建中国国际问题研究院欧洲研究所所长
王朔中国现代国际关系研究院欧洲所副所长
张耀上海国际问题研究院研究员
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http://www.kankanews.com/a/2018-12-02/0018675699.shtml
以下是节目完整内容
快问快答
① 在英国议会这关，特雷莎·梅能够闯关成功吗？
张耀：我觉得是六四开，六不行，四行。
崔洪建：我相对乐观一点，五五开吧。
王朔：我觉得难度很大，但是还是有希望的。
② 如果闯关失败，会引发英国政治怎样的危机？
张耀：大概率是要重新大选。
崔洪建：首先会引发政府危机，紧接着是特雷莎·梅个人的政治危机。
王朔：无疑特雷莎·梅会提前下台。
③ 按照目前的协议，“脱欧”之后的英欧关系会有怎样的特点？
张耀：其实这次英国的“脱欧”协议，它是一个藕断丝连的假“脱欧”。
崔洪建：会朝向一种为英国量身订作的特殊伙伴关系方向发展。
王朔：我觉得将是一种没有前例可循的一种特殊关系。
④ 当今世界是否有重蹈一战覆辙的可能？
张耀：英国“脱欧”会对欧洲一体化的精神，会产生一些疑虑。
崔洪建：一方面会给欧盟更大的危机感，但另一方面也会挫伤欧盟的士气。
王朔：无论怎样，对欧洲来说都是严重的伤害，只是没有协议的话，伤害会更严重。
欧盟通过英国“脱欧”协议 双方迈出关键一步
杨光：那对于”脱欧”谈判，这样一个关键的节点取得了关键的一项成果，我不知道崔老师您怎么看待它背后的意义？
崔洪建：这两份文件的达成，至少在欧盟层面，应该说是阻力不大，实际上就意味着我们之前一直充满悬念的”脱欧”谈判进程，现在有了一个相对清晰的前景。就像英国首相特雷莎·梅和欧盟方面都表态说，这是目前双方唯一能够达成的一个协议。
王朔：我觉得还是挺不容易的，有点柳暗花明的感觉，我们都知道”脱欧”谈判在第一阶段去年的时候，其实双方可以说在任何一点上都是针尖对麦芒，都达不成一致。到了今年的时候，年初突然就峰回路转，无论是关于居民的居留权问题，还是”脱欧”收分手费的问题，可能都不是问题了。
袁鸣：那您觉得之所以有这样惊喜的达成，最关键的在于哪里？
张耀：我感觉在这里面时间也是很重要，大家都知道没有时间再拖了，就那么四个多月时间，都不搞好，那双方就是两败俱伤了。还有一个问题就是双方都知道，有些事情能做，有些事情不能做，欧盟最后它的态度，我觉得它是求实不求名，你要”脱”就”脱”吧，但是我把一些实质性的东西要固定下来。而特雷莎·梅她最后的原则，我倒觉得她求名不求实，我这个”脱欧首相”总是要完成工作的。
协议仍需欧盟成员国分别批准 可有变数？
杨光：但是这里面就出现了一个问题，虽然看似”脱欧”达成了一个协议，但问题是这个协议首先它要过英国国内的议会，另外一个欧盟成员国也要各自去批准，也是充满了变数，所以在这儿我想请王朔再给我们大家来分析一下，未来会不会在各国投票过程当中，继续产生一些我们现在意想不到的变数出来？
王朔：应该这种变数相对比英国这边要小，因为毕竟在前两天的峰会上，二十七国领导人已经有一个原则性的同意，当然每个成员国对于”脱欧”协议都有自己的一点小心思，或者有一点个人的诉求。
杨光：比如说西班牙在”脱欧”的问题上就出了一个难题。
王朔：比如说法国它都有点小心思，但是原则上来讲，大家对”脱欧”协议本身大概基本的情况还是认可的，而且在表决的时候，即便是有个别成员国过不了，那么按照欧盟的基本准则现在来讲说，要通过一个有效多数，或者叫双重多数，也就是说占到55%成员国的数量，65%的人口，基本上过，那么就算过了，并不要求一致通过，而是叫做基本上大致通过就可以了。
多党反对 “脱欧”协议能闯关英国议会吗？
杨光：欧盟还能够协调，但是英国现在国内针对这样的一份”脱欧”协议，不同声音调门非常之高，英国的工党、社会民主党、苏格兰民族党已经非常明确地说我们肯定投反对票，你现在看不到英国议会可以闯关成功的希望。
张耀：这次梅首相回国以后，舆论呼声基本上就是”丧权辱国”，因为他们看到这个协议里面不管你英国最后是”脱”得成还是”脱”不成，英国对于欧盟的很多义务还是一段时间保留下来的，但是英国的很多权利还是没得到。这就是我讲梅首相在这次策略上是求名不求实。那么已经知道这种力量对比，为什么特雷莎·梅还是要这样干，我觉得她就是赌，赌到最后投票的时候那些政党还是要考虑大局，我立场已经表述出去了，我不同意你这个协议，但是问题是万一我们都投下了反对票过不了，英国国内政治会有重大危机，然后英国和欧盟的关系，就像梅讲，你也找不到一个更好的代替方式。
崔洪建：梅为了最后有这么一份协议，她最后实际上是想走一个中间路线，走中间路线实际上是让两派的极端部分都不满意。我们知道从”脱欧”公投以来，已经形成的比如说”留欧”和”脱欧”，然后”软脱欧”和”硬脱欧”之间的阵营，最后会形成什么？支持梅的分别来自于两个阵营的中间派，他们会站在后面支持梅。而那些比较极端的他们会反对，现在其实梅她是利用一个所谓”无协议脱欧”作为一个恐怖压力，来迫使议员们重新站队，重新划分阵营，有了这样一个谁都不愿意为”无协议脱欧”承担责任的这样一个前提在这儿，很多议员可能会临时改变立场，其实她赌的就是这一点。所以我们看到在欧盟方面，通过这个协议以后，欧盟也一再放话，包括容克说除了这个协议以外，接下来就是”无协议脱欧”。所以我觉得双方其实在这个问题上，现在梅已经和欧盟的领导是站在了一起，希望共同达成一个协议。我们知道梅首相一定程度上她被赋予了”脱欧首相”这么一个责任，所以无论”脱欧”进程如何，其实她的政治生涯都处于一个随时可能中断的情况中。当然我相信现在双方实际上都在赌，赌大家没有人敢出头去承担”无协议脱欧”的这个后果，所以大家只能老老实实回来，认真讨论这份”脱欧”协议草案。
王朔：我相对乐观一些，我们应该看到另外一面，并不是每个人或者每个党对这个协议的所有部分都不满。也就是说梅可以寻求一个最大的公约数，虽然我们说保守党内部肯定会有人跑票，那几十个，包括像鲍里斯·约翰逊，或者里斯·莫格那些人， 强硬脱欧派，他们一定会投反对票，但是我们也不要忘了，在工党内部，也并不是所有人都会否定这份”脱欧”协议，也就是双方这种漂移的票，它这个比例怎么计算，这个漂到那边多少，所以我觉得梅还是有机会的。
争议焦点：北爱和直布罗陀两大问题
杨光：这次达成协议当中，有两块是让英国的很多议员，包括很多英国民众很不满意的，一个是爱尔兰和北爱尔兰的边界问题，另外一个，梅在直布罗陀的问题上，让步太多。
王朔：我觉得关于北爱尔兰的问题确实一直是英欧之间最焦灼的一个点，也就是说拿出一个有效的办法来，能够让双方满意确实不太容易。但是我们看到英国这次备受质疑的，就是向欧盟妥协的一个东西，就是我们可以在未来的21个月的过渡期内我们可以谈，如果谈不成我保证我继续留在关税同盟里面，直到谈成为止，实际上来讲像”硬脱欧派”，那我们还”脱欧”吗？我脱得成欧吗？我觉得这个问题实际上到现在也是梅备受指责的一个焦点问题，但是也恰恰是欧盟最坚持的，也就是说欧盟一直要求在”分手协议”里面有一个我们讲说兜底方案，保证北爱尔兰和爱尔兰之间没有硬边界，目前看的话，英国应该是向欧盟做出了重大妥协。
杨光：直布罗陀问题呢？
崔洪建：直布罗陀问题我觉得这就是英国“脱欧”带来的一些附加的问题，因为我们知道其实欧洲一体化它之前的一个功能，就是能够在一体化的框架里面，让原有成员国一些双边的历史遗留问题，比如说领土问题，它暂时沉寂下去，但是这次实际上我们看到英国“脱欧”就等于把这些陈年旧事重新勾起来。我觉得直布罗陀问题，实际上现在欧盟方面有一个比较明确的表态，这个表态的核心就是这是你们的双边问题，直布罗陀问题已经从英欧关系里面摘除出去了，所以在这个问题上，其实有不同的角度解读。您刚才谈到的，我们现在其实看围绕英国“脱欧”，在英国国内的辩论很有意思，就是反对的声音它总是大过同意支持的声音，所以我们不要忘了还有沉默的大多数，最后能够体现真正的情况还是投票本身。包括在直布罗陀的这个问题上，我觉得实际上又是一些“硬脱欧派”人士，他们实际上玩弄了一种要挑动民族情绪的这么一个手法，而这些观点一定程度上它会刺激民众，转换看问题的角度。
如何评价特雷莎·梅的“脱欧”协议？
袁鸣：我觉得崔老师刚刚提出了一个非常有趣的观点，我觉得这个角度是非常给人启发的，就是说“硬脱欧派”的声音往往会响一些，所以刚才张耀提到的所谓”丧权辱国”的这样一种评论，应该也是“硬脱欧派”的评论，那作为一名观察者，您怎么看特雷莎·梅，你觉得她是”丧权辱国”的这样一个方案，还是一个忍辱负重的方案？
张耀：从她作为一个首相来讲，我不相信她内心里会有什么丧权辱国，就是说以片面满足欧盟的需要，让出英国的利益，这个我想她不会有这种想法，她肯定是在一个谈判中，尽可能维护英国的利益，另外一个完成自己的政治使命。但这两者之间是有差距的，那么很显然就是说她在这两者之间，选择了一个妥协。
崔洪建：我觉得其实作为英国首相特雷莎·梅来说，她要站在政府领导人的角度考虑问题，她必须得坚持两个原则，第一个她要超越”软硬”之分，她不能把她的主张完全列入在某一方上面，因为这样一来不仅可能会对英国利益做出片面的解读，而且有可能会危及她的领导地位，因为我们知道现在在保守党内部，包括在政府内部，实际上这两派的分裂都是非常厉害，而且几乎是势均力敌。第二，我觉得她必须得照顾到未来多数的英国民众的利益，比如说工商界的利益，比如说和欧盟方面存在大量的人员往来的普通的英国百姓的利益，所以我觉得正是考虑了种种因素，而且也计算了双方的实力对比以后，做出目前的这样一个协议，我觉得至少她达到了两个目的。第一个目的，她尽量照顾了多数人的利益，尽管这些多数人往往可能不是发声的那部分人，第二她尽量避免了不对英欧关系在短期内做出重大的改变。
“分手后” 英国会否处于前所未有的弱势？
袁鸣：英国政治非常有意思，让我想起了我们看的电影《至暗时刻》，其实丘吉尔也是经常面临这样的局面，在他的内阁里，他的同僚似乎在背后也会给他来一刀。梅我又是这种感觉，是忍辱负重的，虽然我们现在看到欧洲理事会强调说，欧洲希望与英国在未来保持最亲密的伙伴关系，也就是所谓的”分手也是朋友”。但是协议之下，我们也看到永久性掌控未来谈判的是欧盟，而不是英国，所以未来英国和欧盟之间的这样一种关系，英国会不会处于一种历史上前所未有的弱势。
张耀：那我们说欧盟最早的发轫，从上世纪50年代就开始了，欧洲煤钢联营等等，但是英国开始进入欧共体是在70年代，也就是说它经过将近20年的犹豫，它加入欧盟它有两个考虑，加入欧共体，一个就是说随着欧共体的壮大，在欧洲的发展，再游离于外于英国的利益不利，它没有办法和欧洲大陆进行经济贸易人员的往来，另外它也讲到，它要作为一个有价值的美国的小伙伴，它经常以美英特殊关系为荣，你要是对欧洲没有影响，不在欧盟里面发挥作用，那么你对美国的价值在哪里，美国肯定到欧洲大陆再去找另外其他伙伴，所以它加入。而且加了以后，英国其实国内一直在反复，我们和欧盟关系应该怎么样，退出欧盟还是进入欧盟，这次应该讲英国是去意已决，卡梅伦搞了一次公投，结果公投出来卡梅伦他也不管了，他甩锅了，让特雷莎·梅从事不可能的任务，很难以执行的使命，但是我想特雷莎·梅今后在英国历史上也是会留下名声的。
杨光：就是”脱欧”首相。
张耀：对，她就要把这个事情干完，而且她是尽可能希望她干得好。那么现在问题是说，你和欧洲大陆什么关系，你离不开欧洲大陆，其实你离不开。问题还是回到了，如果你对欧洲大陆没影响，那么你对美国的价值在哪里？英国人恐怕最后的选择，还是要考虑这几个问题。
未来欧洲与英国会是何种关系？
袁鸣：这是一部分，另外一部分我们来看贸易，过去在”脱欧”之前，英国和世界其他地方的贸易遵循的是欧盟统一的协议，但是现在”脱欧”之后，这个贸易协定，包括27个贸易协定，52个市场的贸易协定要重新谈判了，什么样的选择对英国最有利？
崔洪建：我倒觉得，我们可能现在对”脱”这个字也得重新界定，如果现有的内外因素不发生大的变化，比如说英国国内对于”脱欧”的立场不发生逆转的话，我倒觉得今后英欧可以建立起什么关系？以前可能双方是手拉手两手拉在一起，以后可能是放掉一只手，另一只手还拉在一起，因为我觉得归根结底，即便是英国国内的”硬脱欧”派他也承认一点，就是说即便英国能够离开欧盟，但是英国离开不了欧洲，而目前的欧盟仍然是欧洲大陆上占主导力量的政治和经济力量。我相信等目前这些情绪释放完了以后，英国会回到现实中来，然后踏踏实实利用它商人的精明，利用它外交家的天才处理好和欧盟的关系。这几个点现在实际上都已经埋下了伏笔，比如说未来的关税同盟和单一市场，为什么在接下来的两年过渡期还要保留这个东西，实际上保留这个东西，一方面是为了避免英欧关系发生突变，另一方面实际上也是希望，在这个环境下能够帮英国和欧盟找到一种相处的模式，比如说如果双方今后在关税同盟和单一市场里面，还继续能够发展关系，还继续能够友好相处，为什么我们不继续。这样一来我想还真的有可能英国和欧盟走出一条处理双方关系的路线。
英国“脱欧”削弱欧盟凝聚力？
杨光：那么如果关税同盟、单一市场不改变，大家发现是换汤不换药，也就是英国你”脱”了欧，其实你还在享受这些好处的话，那么欧盟现在还在这里面的小伙伴，他们会不会有一些不同的想法，会不会使得欧盟的凝聚力出现下降？
张耀：欧盟的凝聚力关键在于，以法德为核心的欧盟提出的一些价值观 、观念能不能吸引欧洲众多国家，现在看来是出现了问题，而且正是因为英国意识到了这个问题，它才说我不干，我走了，省得以后殃及我，城门失火殃及池鱼。
袁鸣：所以接下来谁会效仿英国的这个”坏榜样”呢？
欧洲多极化加剧 民粹主义甚嚣尘上
杨光：我们去看2016年的一项民调，是对八个主要欧盟国家所做的民调，这份民调当中，有45%的人希望有公投的权利，有三分之一的人是支持通过公投来”脱欧”的，特别有意思的是，按照”脱欧”意愿的强烈顺序排一个位，你会发现意大利、法国、瑞典、德国是排在前面的。法、德两国这是欧盟的核心都在里面，尤其是我们看今年，德国地方的选举更明显，民族主义情绪甚嚣尘上。
崔洪建：现在其实无论是南北还是东西，南北欧、东西欧之间现在都出现了越来越大的矛盾，比如说我们看到在南北欧之间，像意大利，出现了一个也是前所未有带有民粹性质的政府，而这个政府上来以后，就不断地去挑战欧元区的一些规则，包括欧盟的一些规定。那如果我们看东西这个维度也是，我们现在知道东欧的波兰、匈牙利，他们实际上不仅是在体制上和西欧的一些大国发生比较严重的对立，也包括在价值观上，实际上现在也出现了一些分化的趋势。我觉得正是在这样一个复杂的背景下，欧盟要处理好”脱欧”的问题，它一定会考虑到怎么去防止现在的成员国还会去效仿英国，会给出另一个极端的答案。但是我想至少从目前来看，欧盟其实它也是在不断适应情况的变化，包括它现在提出了要建设所谓的”多速欧洲”，换句话说并不强求大家要捆绑在一起齐步走，而是给大家一定的自由度和空间，但是在同时它又去寻求一种所谓纪律的约束，比如说要进一步修改《里斯本条约》，要增加”脱欧”的门槛，从法律手段、从纪律方面来约束其他成员国，避免目前已经出现的一些内部分化的态势再演变为下一个”脱欧”。
王朔：我觉得可能还有另外一个问题，要增加共同利益，我觉得一个联盟的稳固，更多的还是要靠利益。
袁鸣：如何来增加共同的利益。
王朔：我觉得现在可以看到，比如说欧盟提出了一些所谓的欧版的互联互通，包括欧洲自己的信息高速公路的建设，基础设施的投入，包括在一定程度上可能给成员国更大的自主权，尊重成员国民族文化的特色等等，包括改革布鲁塞尔这种决策机制，让这个机制更有效等等，实际上就是在做一个争取人心的工作。
崔洪建：我觉得英国”脱欧”这个事情其实本身就表明了什么，一方面大家都知道说根据常识判断，英国”脱欧”是不利于英国的，但是为什么还是有英国人要坚决的出走呢？我觉得恰恰就是因为看到了欧洲一体化的正反两方面，也看到了欧洲一体化现在正处于一个非常关键不进则退，而且一退就散这样一个非常尴尬的局面。
袁鸣：人心散了，队伍不好带了。
探索总是伴随着挫折 欧洲一体化贵在尝试
王朔：我经常喜欢举例子，比如说你吃一盒坚果的时候，比如说都是有口的，里面肯定有一些不太好开口的，或者没有口的，你会先吃哪个，你会先吃那个有口的，你会发现最后剩的都是那个硬的没有口的，咬不动。其实欧洲一体化就是这样的过程，你会发现大家走的都是最先容易达到成果的，容易产生红利，获利最多的，大家做了，那么越往下走，内政、司法等等涉及到国家主权的东西，甚至涉及到国家的各个成员国的历史、文化、社会的问题越来越难，实际上这也就反映出欧洲一体化先易后难的过程。另一方面，如果说越往后走，大家的共同利益越少，当然大家的信心，就像我说的我可能看得更多是一体化带来的一个负面效应，那么积极的效应可能就被我们忽略掉了，所以我觉得欧盟在做一个伟大的探索，那么这种探索可以说，可能现在遇到一点挫折，可能未来的路会越来越难走，但是它毕竟做出去了，欧洲人经常说我们，说你们不要看我们没做到什么，你们要看到我们做到了什么，你回头看看几十年我们都走了这么远，我觉得这是给我们一个很好的启示。
崔洪建：其实欧洲一体化和历史上相比，它也进入了一个动力和逻辑转换的一个时期，如果说从90年代它当时和美国一起赢得了冷战，然后进行大规模扩张，我们知道在2004年它在历史上最大规模扩张的时候，是达到了它的顶点。那个时候的一体化逻辑是我们在一起能做什么，我们在一起可以和气生财，我们可以维护自己的和平，而且我们可以赚更多的钱，我们可以向外扩张，那个时候的欧盟更像一个英姿勃发的年轻人，但是现在的一体化实际上是什么样的逻辑，欧盟面临这么多问题，所以最近马克龙也好、默克尔也好，在推动共同安全防务的时候，就一再吓唬其他欧盟成员国，外部世界很凶险，现在美国、俄罗斯对我们可能都是危险，我们只能在一起，所以我们要看到这个逻辑后面的一个深刻的变化，也正是在转换的过程中，我觉得欧盟之前的一些理想，必须得做出改变，它必须得适应世界本身的变化，只有这样的话，它才能够重新找到推动一体化的方向和动力。
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