100年前，一战士兵的鲜血深深地渗入了当今世界的版图，欧洲列强对非洲、中亚、亚太地区殖民地的瓜分与角逐，以及战后巴黎和会战胜国的领土分赃，基本塑造了今天的世界地图。如今中东的乱象，每一桩都可以追溯到一战。
即使是冷战结束、铁幕倒下后地缘政治的断裂，以及新生的那些小国边界，也让我们可以清晰地看到当年巴黎和会的裂痕。今天的欧洲到底面临着怎样的困局？美欧之间的矛盾是否不可调和？
2018年11月25日，《环球交叉点》邀请三位嘉宾，聚焦一战百年：
叶江 上海欧洲学会副会长
赵晨 中国社会科学院欧洲所国际关系室主任
张耀 上海国际问题研究院研究员
[以下是节目完整文稿]
快问快答
① 反思一战，我们最应该警惕的是什么？
叶江：极端的民族主义。
赵晨：无论战胜国还是战败国，战争没有赢家。
张耀：国家层面要摒弃霸权、冲动和零和博弈，社会层面要攫弃极端的、狭隘的民族主义。
② 当前的欧洲面临着怎样的内部困境？
叶江：民粹主义和民族主义的结合。
赵晨：领导力不足，法国和德国之间矛盾比较大。
张耀：主要是社会经济发展的不平衡导致的矛盾。
③ 美欧矛盾日益凸显，根本的矛盾何在？
叶江：利益。
赵晨：美国不再坚持多边主义的国际政策。
张耀：各国关于利益关切和矛盾焦点有所分化，人心散了，队伍不好带了。
④ 当今世界是否有重蹈一战覆辙的可能？
叶江：极有可能，也可以避免。
赵晨：不可能，因为有核武器。
张耀：虽然有很多相似处，但我相信人不可能两次踏入同一条河流。
一战百年 各国互动有何微妙之处？
杨光：1918年11月11号，当时英国、法国等协约国和德国，最终签署了停战协定。那在今年的一战百年的纪念日上，我们看到德国和法国的领导人，他们的表态颇有意味，展示了一个所谓团结的，一致对外的，这样一个欧洲的形象。那我想问一下三位，在你们观察这次一战百年的纪念仪式上，还有哪些细节，特别值得回味、特别值得我们去关注呢？
张耀：我印象相当深刻的就是，在以前纪念活动中没有出现过的场景，德国总理默克尔和法国总统马克龙，共同走进了当年签署停战协定的那个车厢，专门跑到贡比涅森林里，把车厢拖出来 走进去。然后两个人坐在那儿，一起停在那里指指点点，就说“看，这个条款怎么样”。这个我觉得是非常了不起的，因为我们知道，一战是在贡比涅森林，福煦元帅和德国人签署停战协议。然后二战时候，希特勒专门命令，把这辆车拖出来，德国人和法国人在这里签法国人投降停战协定，那说明就是德、法两家的百年世仇，根本就是没法解开。但现在我们看到，法、德两国领导人，就在这个车厢上坐在一起谈论历史，干什么？就是说要渡尽劫波兄弟，兄弟要渡尽劫波，我们这个怎么冰释前嫌，怎么样把欧洲以前的那种民族、国家之间的争斗化解为民族和国家之间的合作。
欧洲面临最大难题何在？
袁鸣：我们发现，欧洲这块土地作为一战，甚至二战 甚至冷战，都是一片非常主要的战场，可是眼下我们来说当下欧洲，它所面临的最大的难题，它对欧洲和平最大的挑战，各位认为是什么？
赵晨：对于欧洲内部来说，现在如果再想象法国和德国之间再发生战争，已经是大家想象之外的事情了，大家认为完全是不可能的。为什么？就是因为在二战结束以后，有了欧洲联盟，有了欧洲一体化，法国和德国这两个“世仇”，在一个世纪内，打过三场大战的世仇，都放下了自己的怨念，放弃了自己所谓的，过度的民族主义的追求。法国和德国，走上了一条联合自强的道路。而以法德和解为基础，延伸出来的欧洲一体化，我们看现在带来了共同市场，带来了共同的货币、欧元，也带来了一定的外交政策的协调，甚至是共同的防务力量。所以，欧洲之所以不同于百年前，最根本的原因就是因为有了欧洲一体化，但是现在，欧洲一体化现在出现了一个困境，就是欧洲一体化不知道向何处去，以前欧洲一体化总是有一个又一个的具体目标，先是共同市场，然后再是共同的货币。下一步怎么办？是把财政都统一起来，还是像马克龙说的，要共建一个欧洲军，把防务统一起来。现在法国和德国，这两个国家首先就没有形成共识，现在我认为这个是外交上的，方向不一致，现在是欧洲难以继续前行，在点亮世界和平之灯的一个重要障碍。
袁鸣：张耀怎么看？
张耀：我觉得欧洲在冷战以后，它的一体化进程，使得欧洲被大家认为就是说，它是个非常有希望的，和平的，而且是意味着人类未来怎么样合作共赢的。但我们不要忘记，现在欧洲领土上还有热战，就是在那个东欧乌克兰地区，还有热战。我们不能忽视某些危险，而且这某些危险，和一战前有类似处。一个，又重新出现了一种极端主义思潮，因为由于社会危机，由于民族危机，由于难民危机，种种外来原因，导致欧洲内部又出现一种极端主义的民族主义思潮和民粹主义思潮。另外，很多中小国家，他们的一些雄心，导致了欧洲政治的一些不稳定。我们知道，一战以前，英、法、德，这些老牌大国在争夺，但是也不要低估巴尔干，众多小国家它们的雄心，对整个欧洲局势带来的冲动。那现在我们看到，在东欧地区，很多小国它有很多想法，导致整个欧洲地区的一些平衡出现问题，乌克兰内战就是这个原因。为什么现在欧洲人特别重视对一战的纪念，认为我们欧洲不要再走上老路，就是因为他们看到，欧洲还是有很多地方，和当时有些地方是相像的，所以才认为说，怎么样避免这条路。
杨光：而且我们现在看到的是，欧洲这几个主要大国也都焦头烂额。马克龙 因为推行一些新的政策，确确实实触动了国内的一些利益集团，他在国内的民意支持率出现了大幅的下滑。我们再来看德国，德国总理默克尔也是说，属于她的时代，可能已经结束了，因为地方选举连连失利，她已经不再寻求连任了。我们再来看英国，英国一样，到底如何“脱欧”？整个欧洲似乎处在一种，不知道方向到底在哪里的这样一种境况。我请叶江老师给我们大家来分析一下，您觉得现在对于欧洲来讲，它的最大的困境到底是什么？
叶江：实际上我觉得它的最大困境，就是今天的极右翼的民粹主义，和传统的民族主义的一种结合，而且在这次马克龙的纪念讲话当中，他强调了，爱国主义不是民族主义。
袁鸣：民族主义不是爱国主义。
叶江：这两者之间，他要把它清晰地分别开来，因为民族主义，就是只强调我本国的利益，而爱国主义，你爱国但是同时可以超越国界，走国际主义的道路，所以这两者之间是有差异的，尤其像第一次世界大战，实际上是民族主义走向了极端，民族主义走向沙文主义。所以今天的欧洲，比如说德国，它的选择党，比如说法国的国民阵线，现在已经改成叫国民联盟，它就是极端的民族主义和极端的民粹主义的结合，而这样的一种结合，实际上是对和平潜在是存在着威胁，因为他们反对欧盟，反对一体化，反对走自由开放的道路，反对移民、反对难民。所以对整个的西方世界来说，今天所面临的，对和平的威胁和挑战，是一个相当严重的一种挑战，面对这样的一个情况，所以他希望的是各国应该联起手来，来讨论未来我们应该怎么办。
欧盟是否遭遇信心危机？
袁鸣：欧洲一体化，我们刚才也提到，现在面临着一定的阻力。那么这个阻力，除了各国的外交政策上的不一致之外，是不是欧洲的团结、欧盟的前景，还在于有一样非常重要的东西缺失了，那就是对未来的信心。
张耀：我也觉得，为什么这次欧洲人对100周年的一战纪念这么上心？除了100这个数字本身有点意思以外，我觉得他们的心态，可能真的和100年前有点相似，就是对欧洲的信心。一战以前十九世纪末期，就十九世纪90年代，当时的欧洲是如日中天，第二次工业革命，给欧洲带来一个辉煌的百年和平，当时欧洲真的是世界中心，文明中心，但是不过十年左右时间，欧洲就陷入人类历史上最大的一个灾难，一战爆发以后，对整个欧洲的知识界、文化界冲击非常巨大，今天我们看到欧洲也这样了，我们知道也是二十世纪90年代，欧洲也是如日中天，那个欧盟一体化让大家感到，这就是世界的未来，欧盟，这就是世界的未来。但也是不到20年，大家感到这个欧洲现在，一体化刚才赵老师讲的，好像碰到好多问题，大家感到一体化搞得下去吗？然后欧洲好像又出现了有分裂的趋向，东欧、西欧，对俄罗斯和整个欧洲其它国家来讲，所以他们又觉得，欧洲的未来在哪里？这个我觉得这很有意思，100多年，欧洲人的心态两次这么反复，导致他们这一次又陷入一个沉思。
赵晨：尤其是现在在德国，已经是成为欧元区，甚至是整个欧盟，经济上的领头羊。但是德国人似乎他已经不再像冷战结束之前，那个时候因为德国还处于一个分裂的状态，分成西德和东德两部分，那么西德那时候，愿意做出很多的让步，为了统一，所以实际上和法国是有一定的交易，或者是交换，这样的话来共同实现一些欧洲的梦想。比如说欧元，就是因为德国人，为了统一所以答应法国人的要求，然后来推出一个统一的欧元。那么现在德国人什么都有了，在这种状况下，他还需要不需要欧洲？他还愿不愿意做出牺牲？像以前一样继续做出牺牲？来维系一个法德的团结和统一。这个我觉得现在是一个很大的问题。我最近也是，去了德国两趟，然后跟一些德国的政治人物，进行了一定的交流。感觉他们认为，法国人现在做得不足，因为德国人现在已经实现了财政盈余，连续四年财政盈余。这是一个很少见的，而法国人，马克龙推行了《劳动法》的改革，一直不是非常成功，而法国也一直没有进行经济上的结构性改革，所以法国的财政，依然是属于一个赤字状态。所以德国人就说，你法国人先做好自己的家庭作业，再回来跟我谈欧洲一体化怎么往下推。这样的话，实际上我个人认为，实际上是浪费了马克龙这样的一个偏自由主义，偏好欧洲一体化的总统，还在位的，这样的一个难得的时机。搞不好如果错过这个机遇之窗，明年2019年的欧洲议会大选，民粹主义如果再继续抬头的话，恐怕这个窗口期就会过去。
美欧关系陷低谷？
袁鸣：现在的美欧关系，如果我们把它放在一个更长远的历史框架来看，这处在一个什么样的历史阶段，是有史以来最坏的时刻吗？
张耀：我觉得现在的美欧关系，大家都讲严峻，可能维护不了，我觉得倒也不是，现在问题是欧洲和特朗普的关系非常有问题，我觉得欧洲国家和美国之间，他们认为不论从价值观念上，从经济利益上，还是对这个世界的看法上，恐怕还没有到分道扬镳的地步。但是他们和这一任的美国总统，我觉得他们道不同不相为谋了。
叶江：其实欧洲人现在最担心的就是，美国人把过去的一系列的、多边的，通过多边产生的，或者通过双边产生的一系列的机制，全部打碎。那么这是欧洲人最担心的，欧洲人一直提倡的就是有效的多边主义。《中导条约》也好，伊朗核协议也好，关键的问题是在于，就是这些协议从欧洲人的眼光看起来，它是对世界和平是做出贡献的，是有利于整个世界和平的。当然，背后也有欧洲人本身的考量，但从道义和道德，和国际法的高度来看，你美国人也做错了。但是美国人现在不管这一套，美国人觉得，我现在美国要第一，首先要符合我美国的利益，我再来考虑你这个情况。只要它不符合美国的利益，我就要“退群”，我就要退条约。那么这样的做法，我觉得现在通过也就是巴黎的这种会议，实际上是造个舆论，让整个世界看一看，我们欧洲还是领先的，欧洲这盏明灯还在，美国的明灯开始黯淡。
袁鸣：我们看到，欧洲现在有一系列的这些举措，包括军事上发展独立的防务力量，欧洲军，比如说在经济上摆脱美元的霸权，甚至在外交上不断地去寻找新的小伙伴等等，那么这一切欧洲各自的努力，会对美欧关系产生何种影响？而由于利益上的这个冲突，未来美欧是否会在更多的问题上，会面临严峻的挑战？
张耀：我觉得现在欧洲希望美国在经过短期的一阵子躁动以后，它可以回过头来，真正正视美欧关系的基础，那么他们在等待。如果美国现在一骑绝尘的这种态势继续下去，真的可能会触动美欧关系的一些基础，比如说关于安全。美国认为你欧洲安全是我美国包办的，你们不出钱，我美国吃大亏了。欧洲人想法不一样的，欧洲人想，我们是因为认你“老大”，我们把这个安全事务委托给了你，并不是我们不想出钱，而当欧洲真的想说，既然你不愿意干我来自己干，法国说我自己干，你又说我是侮辱你，那你到底是要我们搞军事呢？还是不要我们搞军事？这里面就是说对安全的认知基础上发生了矛盾。
杨光：但是有一个问题，就是欧洲人说要搞自己的快速反应部队这事，它不是说一年两年，它说了十年二十年了，也没搞成。
张耀：90年代欧盟一体化的时候，当时欧洲曾经搞过，当时美国其实也是不同意的，但是欧洲当时毕竟这个不是什么很急的事情，因为苏联刚刚解体，欧洲没有威胁，所以它能搞就搞，不能搞其实也就不了了之了，但是现在欧洲有些人认为，欧洲是有威胁的，马克龙提出欧洲要搞联合部队、搞军事，美国总统首先跳出来说，你这是对美国的侮辱。我觉得欧洲人会不知所措，就是你美国到底希望我们在安全上干什么？你又不包办，指责我们不花钱，我们想花钱自己搞你又不让我们搞，那你到底想干什么？
杨光：美国人希望的是你欧洲人给我交钱，交到北约，在北约这个框架下然后来保证你的安全。
袁鸣：欧洲人到底是怎么看、怎么想的呢？他们到底需不需要美国“老大”的保护？
赵晨：这个欧洲内部实际上有不同的意见。法国是一个独立派，因为法国一向认为，欧洲应当建立一个，稍微有区别于北约的，自己的一个防务力量。但是德国人，对美国的军事依赖，要相对更大一些。东欧国家，像波兰、匈牙利，像波罗的海国家，因为他们直接面对的是俄罗斯的军事威胁，所以他们根本就不信任法国和德国能够对他们提供足够的军事保护，所以他们是完全倒向美国的。所以这次波兰总理访问美国的时候，比较“谄媚”地向特朗普说，我们愿意提供20亿美元的保护费，欢迎美国在我们波兰建立永久性军事基地。就说明波兰、中东欧国家，实际上是比较倾向于美国的。
欧洲“三大愿景” 近期能否实现？
杨光：但是我们要想想，波兰人和俄罗斯人，历史上的恩怨，就是波兰提出这样的要求，我们也可以理解。然后我们看欧洲现在三大诉求，第一 我们要有自己的防卫力量。第二 我们要摆脱美元的控制。第三，我们要有自己新的外交伙伴。叶江老师，您觉得欧洲人这三大愿景，有哪个是可能在近期实现的？
叶江：在近期可能还是比较困难。
杨光：就是三大都不可能？
叶江：不是说不可能，从远期来看应该是可能，但从近期来看，也就是说，美欧之间的，现在的防务基础，实际上还是北大西洋公约。如果没有北约的话，不要说东边的波兰、匈牙利，或者是波罗的海沿岸的三国，他们受不了以外，实际上即便是往西边靠，也是认为这个事情是不太靠谱的。你现在一下子马上从美国的保护下独立出来，我想德国人私下还是有点担忧的。但是从长远来看，我们说，应该说欧洲一体化的，这个最后的方向应该是有它的独立的防务力量，有它独立的外交政策等等。
一战结束百年 欧洲会否重蹈覆辙？
杨光：其实当时在一战爆发之前，有很多人都不相信在欧洲这样一个当时全世界最发达的地区，会爆发这样一场战争，很多人都不相信，但是没有想到，一次大战就猝然爆发。那我就想请问一下三位，在现在我们站在一个100年的，这样一个大的视角上，我们去俯视整个欧洲，是不是还有类似这样的危险因素存在？叶江老师。
叶江：当然是存在的，要不然就是说，为什么要这么隆重去纪念一战停战100周年？很重要的一点，就是在一战爆发的这个过程当中，有很多各大国之间的误判，这是一。二 就是还有我们经常所说的，所谓修昔底德陷阱。就是当一些强国突然之间崛起以后，它会对现存的这些强国构成挑战，而现存的强国如果对那个崛起的强国，它采取什么样的一种错误的态度，那很可能这个两者之间，实际上当时就是德国的崛起，当时陷入这个陷阱的，就是德国的崛起，而其他的，当时的大国，英、法，怎么来对待德国的崛起。那么在这样的情况下，双方一旦有误判，那最后就会先是军备竞赛，接下来就是导致战争。即便是在欧洲也有这个情况，这个科索沃和塞尔维亚，互相之间就是不信任，对吧？从大国来看呢？也是这样。第二今天这个世界，也是存在着有一些新的国家，新兴的经济力量，新兴的经济体在崛起，那么对于这些守成的国家应该怎么办？也是问题。所以，我们今天就特别要防止，尽管100年前和今天的整个的国际环境已经开始有所变化，这个变化也就是，我们不是处在一个帝国主义争霸时代，但是国与国之间的这种不信任，民族主义、民粹主义的这种极端化的倾向，还有我们说的，就是修昔底德这个陷阱，依然这种威胁还是存在的，
赵晨：我觉得一战爆发其实有很多的误判，百年后的今天，显然不同于百年前的一战。为什么？第一是我们有国际机制，所谓的国际制度，在一战之后，有一系列的国际制度开始逐渐地建立。现在虽然说有民粹主义和狭隘民族主义在不断地打击这个国际制度，但我们看到，这个国际制度还依然在，还依然比较有效。第二个就是因为有核武器的存在。我们看起来很可悲，核武器本来是可以对人类造成远超过一战损害的这样的一种巨型武器。但是由于大国之间相互都有了核武器，反而会造成一个核恐怖平衡，谁也不敢使用核武器。这样在很大程度上，避免了大国之间的惨烈对决。也许大国可以通过代理人战争，或者小烈、低烈度的战争，但是他们之间发生这种大规模的战争和冲突，是难以想象的。
张耀：我们从一战里面可以吸取很多教训。我突然想到，就是我们中国一直主张的一个外交原则就是说“结伴而不结盟”。我现在发现，我们回首一战的历史，我们发现中国提出这个外交原则的时候，真是非常有用，就是“结伴而不结盟”是维护世界和平，维护地区稳定非常重要的一个原则。一战之所以能打起来，就是因为两大军事集团对峙。所以我觉得就是说，“结伴而不结盟”，就是我们现在摒弃冷战思维，不要搞军事同盟，大家可以结伙伴，战略伙伴什么伙伴都可以，但是你不要去结盟，一旦结成军事同盟，互相只有义务和责任的牵扯，很容易就会发生战争。
袁鸣：马克•吐温曾经说过一句非常有意思的话，他说历史虽然不会重演，但常常是押韵的。所以说，我们今天在这样一个时代，我们也面临着很多的不确定性，有没有可能，一系列的这些变数结合在一起，会导致新一轮的战争的危险出现？那如果说真的是这样的话，有什么样的风险，是我们必须要注意去防范的呢？
张耀：我们怎么样去防止这个历史老路，不要重走历史老路，不要再陷到历史陷阱里面去，我就觉得说，我在快问快答里面讲了，就是从国家层面来讲，一个首先你要攫弃霸权的冲动，任何国家不要以为我可以获得霸权。你可以想，我在某个领域获得领导权，我要获得主导权。在某个领域我要多做贡献，这个没问题，每个国家都有它的长处，但是你不要想 我要去拿霸权，这是霸权冲动。另外一个当你进行外交博弈的时候，我们讲外交博弈，不要有零和思维，就是说一定是“有你无我、你死我活”，这是一战前的典型思维，我们讲现在你再用这个思维的话就很危险了。
赵晨：我同意张耀老师刚才的看法，就是如果我们只看到美国第一、巴西第一、俄罗斯第一，这样的口号的话，那么原来的全球化，原来所谓的自由贸易，原有的全球治理，这些东西谁来做？这些维系了冷战以后，和平、发展、繁荣，这样的一套国际公共秩序，谁来维持？如果大家都在讲我们自己本民族第一，而不考虑这个星球，不考虑国家之间的关系的话，就会造成一战之前的那种气氛重新返回，就可能会“毒化”我们现有的这样一个国际机制、国际秩序。那么这种状况下，实际上不仅仅是欧洲面临的问题，也是整个世界面临的问题。
袁鸣：叶江老师。
叶江：实际上关键的问题就是说，今天要维护世界和平，很重要的就是国际机制。联合国是全球性的，像欧洲，更成熟的就是欧洲联盟。那么就全球来说，我觉得全球治理，它是要有个载体，这个载体就是国际制度、国际机制、国际组织。那么问题是今天，就是一系列的，我们说把国际组织如果看成群的话，就是这一系列的群，本来是能够很起作用，这个作用是什么？就是尽管它不能建成一个世界性的政府，但是它可以通过这样的国际组织来协调各个国家各种的行为，问题现在就是有一个强大的国家，它现在要“退群”。因此从欧洲方面来说，实际上它今天做的和平论坛也好，100周年的纪念也好，强调的就是，我们今天应该要珍惜今天的国际制度、国际机制和来之不易的这样的一个国际的规范。
文/环球交叉点
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