来源：环球交叉点
10月2日，沙特记者卡舒吉进入沙特驻伊斯坦布尔领事馆领取结婚相关资料，此后被曝失踪，再无消息。土耳其方面称，卡舒吉已被沙特特工肢解，外界也将矛头指向沙特安全小组。
10月20日，沙特不得不改口称卡舒吉死亡。
10月23日，土耳其总统埃尔多安在议会发表演讲，称记者卡舒吉死于政治谋杀。之后沙特确认其死于“谋杀”。
随着更多细节曝光，事态继续发酵。另一方面，土耳其、沙特和美国也在台上台下进行着激烈的博弈。我们不禁想问：
那么未来沙土关系走向如何？
美国是否会制裁沙特？
案件又会否不了了之？
2018年10月28日，《环球交叉点》邀请三位嘉宾，揭秘沙特记者卡舒吉之死。
赵伟明 上海外国语大学教授
范鸿达 厦门大学教授
张耀 上海国际问题研究院研究员
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http://www.kankanews.com/a/2018-10-28/0018635602.shtml
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以下是节目完整文稿
快问快答
1、卡舒吉之死为何可以引发如此轩然大波？
范鸿达：因为根据土耳其方面的说法，卡舒吉的死太过于残忍。
张耀：因为是在一个错误的时间、错误的地点，发生了一件错误的事情。
赵伟明：因为他的死既牵涉到几个大国的关系，甚至还会影响美国的中期选举。
2、您认为案件里最困惑的情节是哪一点？
范鸿达：卡舒吉到底是怎么死的。
张耀：我觉得沙特为什么用这种方式来处理这位记者。
赵伟明：开始土耳其就说掌握了证据，但是二十几天过去了，至今没有公布。
3、这件事情发酵下去将会如何影响沙土关系？
范鸿达：如果土耳其一直紧追不舍，沙特内政又不变化的话，土沙关系会恶化。
张耀：我觉得今后在伊斯兰世界里面，沙特和土耳其可能会形成一种有你无我的态势。
赵伟明：这会成为一个转折点，要么是沙特和土耳其的关系更加恶化，要么会成为双方改善关系的一个转折点。
4、美国会因此制裁沙特吗？
范鸿达：如果有过硬的证据证实卡舒吉的死的确非人道，美国会实施制裁。
张耀：不会有实质性的制裁。
赵伟明：我认为制裁的可能性非常小，如果要制裁，也是高高举起，轻轻放下。
卡舒吉之死为何引发轩然大波？
杨光：我们知道59岁的卡舒吉之前一直为美国的《华盛顿邮报》等媒体撰写文章，而且很多文章都是直接批评沙特政权的，那这一次他的离奇失踪，为什么会引发如此轩然大波？
赵伟明：我想起因是因为他对沙特政府的批评，而且批评得比较激烈，自从王储穆罕默德上台以后，他就持比较激烈的批评态度。再者是因为这件事情比较残忍，用了“肢解”两个字就把媒体的目光吸引过来。第三点最深层的原因，我觉得是牵扯到几个大国之间的关系，甚至还会影响到美国的中期选举。
卡舒吉是个怎样的人？
袁鸣：但是卡舒吉本人并不是一个普通的记者，对吗？他的背景其实是非常复杂，甚至跟沙特王室也有剪不断理还乱的关系。
范鸿达：从现有的信息咱们来看，就像您说的那样，卡舒吉绝对不是一个简单的异议分子，也不是一个简单的情报人员、记者，他的爷爷、他的叔叔、他的表兄，这些都是国际响亮的人物，而且他本人也曾经与本拉登有过直接接触，他也与沙特的情报部门有过合作。这个人他和很多高层有接触，他掌握很多的信息，而且在这种情况之下，他再对沙特的政府部门持反对意见的话，那对沙特的那些掌权者来讲，他们认为是一个更大的威胁。还有另一个因素，咱们也要考虑到，现在的王储穆罕默德他在国内，还处于一个权力的巩固过程当中，这个时候他是绝对不能够容忍反对的声音存在的，而且咱们知道卡舒吉他是持续批评王储穆罕默德，王储穆罕默德面临这一个权力巩固过程当中，听到这样不满的声音，他显然对这个声音，他会比较愤怒。
张耀：我一直觉得像卡舒吉，他虽然不是王公，他和沙特国王没有血脉，但是他是贵族，也就是说他以前本身是沙特最高的得利见证者之一，那么他的反对为什么对王储穆罕默德刺激那么大，一般的意义上我们觉得太多了，不见得对你有这么大的感想，卡舒吉可能在沙特的王公贵族里面是有影响的，就像刚才说的，王储穆罕默德本身他的权威还没巩固，他的上位本身是不符合沙特惯例的，你不知道什么时候王公贵族里面又会有反对声音，那么卡舒吉在外面起的这种影响，正好对沙特王公贵族里面是有推波助澜作用，这个对王储穆罕默德来讲，他是不能接受的。一般的异议我觉得王储穆罕默德不会做这种事情，他认为这个反对声音对他的权力巩固刺激太大。
袁鸣：如果他仅仅只是一个记者，哪怕他是一个有国际影响力的记者，他的评论恐怕对于王储穆罕默德来说，也未见得会那么的如坐针毡，我觉得是不是赵老师，在他背后，因为卡舒吉背后我们知道还有其他王子的势力，包括曾经最有钱的阿勒瓦利德王子，甚至包括现在沙特驻美国的大使，那么这一些的势力，会不会因为这些人在背后使得王储穆罕默德对卡舒吉会特别忌惮。
赵伟明：完全有可能的，就是在肃清政敌之前，当时最出名的那个王子（阿勒瓦利德王子），也是沙特人家说他是首富，这个人和卡舒吉的私人关系就相当好。还有一点我们不要忘记，卡舒吉曾经当过前情报部长的顾问，所以他掌握了很多内部的消息，他的爆料可能不是一般的出些皮毛，另外还有我觉得这个时候，为什么几年以来不下手，现在下手，因为现在时机比较好，他自己送上门来了，因为他长期住在美国，在美国不容易对他下手，那么现在他到土耳其来，进入沙特驻土耳其的领事馆，所以这是一个送上门来的机会。
袁鸣：卡舒吉自己其实是有预感的，据说他在进土耳其驻伊斯坦布尔的总领馆去办理离婚手续之前他也跟未婚妻说过，如果我多少时间不出来，请给土耳其总统埃尔多安打电话。所以他虽然有不好的预感，可是他还是义无反顾觉得自己背后有人罩着他，所以还是走进了沙特领事馆。
张耀：因为他觉得说再危险，毕竟是在土耳其的故土上，然后他又是有这样显赫的背景。而且他就说沙特未必敢在领事馆（动手），最多无非就是训斥，然后就给他找一点麻烦，但是未必敢在领事馆里面对他动手，我想他是有这样的一个（预感），所以他把电话号码告诉给他未婚妻，就说如果不出来说明他们扣留我，你就打电话给土耳其警方，最后他们会被迫，没办法只能把我放出来。
卡舒吉之死 谁有证据？
杨光：但是现在他到底是怎么死的，现在是一个最大的问题，但是我们可以确认的是，他确实已经死亡。
范鸿达：而且是10月2号当天就死了。
袁鸣：而且应该说土耳其手里是有证据的对吧？
赵伟明：应该说是有证据，但是土耳其高明就高明在这一点，他这个证据一直是秘而不宣，说我有证据，但是他一直不公布，然后中间他做了很多沟通，比如说跟特朗普沟通，甚至跟沙特国王沟通，这底下如何沟通我们就不知道了，实际上他就是把这个证据作为一种筹码，那么他对这种证据他也不说怎么取得的，所以外面有很多传说，什么苹果手机、苹果手表等等，人家还要质疑有没有无线网络等等，对此沙特不置一词，那么更使得这个事情罩上了一种神秘的色彩，实际上也就是使得土耳其手中的这个筹码，更显得有分量。
张耀：我觉得土耳其方面的证据，应该是比较多的，因为我刚才讲，虽然你是领事馆，名义上是你沙特的一个管辖地，但是因为你毕竟是在土耳其的全方位监控之下，这是毫无疑问的。而且我们知道当天沙特把所有的土耳其雇员全部放假，土耳其就知道，今天一定会发生什么事情在里面，所以我想他肯定是有证据，他证据到什么程度，现在我们不知道，而且现在他是非常在行，一点点公布，就是看你自己能够承认多少，我再选择公布多少。这个我觉得对沙特是非常难堪的，因为你承认也不是，不承认也不是，只能是跟着土耳其的节奏来跳舞。
杨光：但是现在沙特外长朱拜尔在接受美国媒体采访的时候，他的答案是什么呢，说第一，我们情报部门的高官对此事不知情，还有王储对此事不知情，但是确实是发生了这样一件事，那么这15个人是如何组织在一起的，我们现在还在进行调查，我们要等到调查完全结束之后再来公布整个事件的一个结果。
袁鸣：所以你说切割可以切割地很干净，可是我们看土耳其的报纸，叫做《新曙光报》，说卡舒吉在遇害之前，甚至还接了王储穆罕默德的电话。
范鸿达：对，这就是沙特尴尬的地方，当它有一个说法的时候，土耳其这边立刻就给它打脸，当它有一个新的说法，土耳其立刻有一堆的信息来等着它。
沙特王储：他们为什么这么愤怒？
袁鸣：其实还有一个细节，还有一个这个故事中的人的表现非常有意思，就是这个王储穆罕默德，据说他在这个事件发生的八天之后，也就是10月10号的时候，给特朗普的女婿库什纳打电话说，他们为什么这么愤怒？你认为王储到底是怎么看待这件事情的？一种可能是他完全不知道，第二种可能性是他知道了，觉得这个。
杨光：不是什么大事。
张耀：我觉得可能跟沙特的国情有关，我们知道沙特这个国家它实行伊斯兰法，它不是我们知道的世俗的法律，所以在王储穆罕默德看来，即便你有看法不同，你不同就是了，你跟我保留意见就是了，但是为什么会造成轩然大波。我觉得就是说，可能一个是他不在现场，没有看到现场具体情况，如果我们真的像某些舆论讲的，他是肢解的话，它是非常血腥的，而且我们讲这个是有违现代文明的。他不在现场，他理解不了这种情况。
杨光：我们现在的这种分析，其实都是基于一个假设，就是王储穆罕默德知道这个事，我们从另外一个角度去思考，如果真的如沙特外长朱拜尔所说的那样，王储穆罕默德他不知情，他根本就不知道这件事，连沙特情报部门的高官也不知道这件事，那么这15个人是怎么组织起来的？
范鸿达：就像刚才你说的这样，它是跨部门的合作。跨部门的合作，它一定有一个牵头的，同级的部门合作起来，它很困难，它一定要是几个部门的上级来让他们组织在一起，所以我感觉这件事情和沙特政府，是逃不了干系的，只不过政府上升到哪一个人、哪一个级别，在这个层次上。
卡舒吉案将如何改变国际格局？
袁鸣：所以还有多少秘密伴随着这个沙特记者卡舒吉，现在长眠于地下，我们现在不知道，但是我们可以看到的是，随着这个事情的不断发酵，现在影响国际格局的改变，甚至有人把它比作是那一只蝴蝶，就是加利福尼亚的一只蝴蝶煽动（翅膀），就引起了一场海啸和地震，真的有那么大的蝴蝶效应，有那么大的能量吗？如果是的话，它在什么意义上改变了国际格局？
赵伟明：我认为这个说法夸张了，我认为这件事情会大事化小、小事化了，接刚才的那个话题，谁有这个权力，当然有很多猜测，因为王储穆罕默德非常牢固地掌握了情报部门，所以没有他的授权，难以想象其他人下这个命令，但是现在已经抛出来一个情报副总监，这也说得过去。那么现在从沙特的所作所为来看，很可能采取一个丢卒保车的这样一个（做法）。车保不住，那么很可能丢车保帅，帅肯定是动不了。
范鸿达：我同意赵老师的这个意见，中东地区的国际关系，变化尽管非常快，但是咱们可以看，它毕竟有一些长期的因素影响在其中，所以观察中东，一定不适合使用的一个方法，就是短期的视角来观察中东的问题。
沙特王储力促改革 他动了谁的奶酪？
袁鸣：可不可以简单地展开说一下，比如说穆罕默德自从他被立为王储之后，他是做了几件标志性的事情，比如说反贪，另外一些比如说让妇女可以去上音乐会，可以出门驾车等等，那么他到底动了谁的奶酪，影响到了谁，是不是无论是王公贵族，或者是比较保守的瓦哈比教派，其实他都得罪了。
范鸿达：其实小王储他上台以后的一些举措，一开始给人以无限的期待，就像刚才您说的那样，他给予一些民主权利的改革，像一些妇女的开车的问题，像电影院开放的问题等等。他给人以很高的期待，但是咱们可以看，他一些做法也在国内引起广泛的质疑，其中有一个就是反腐，针对王公贵族的反腐，一个运动下来1000亿美金，这样一个很庞大的数字。再一个加剧了王室之间的斗争，但是在这个过程当中，王储他个人的这样一些地位，就获得相当的巩固，这是一方面。但是敌人是在潜伏着，你暂时把我制服了，但是我心里面还有别的想法。另外一个方面，民众也越来越对于他目前所谓改革的进展，会有些不满意的，他一开始给人很高的期许，但是后来实质性的东西越来越少，特别包括他的外交方面，也花费了国家众多的财力资金来支持，你像在也门方面、叙利亚方面等等，这个在国内他也是不受欢迎的。
美国制裁沙特？双重标准左右摇摆！
杨光：我们再来看美国的态度，比如说我们知道在英国发生俄罗斯特工中毒事件，美国马上出来制裁俄罗斯，这件事情发生之后，美国的财政部长努钦说，现在谈制裁沙特为时过早，包括现在已经确定了确实这个记者是在沙特的领事馆内死的，不管是说被窒息而死，还是说其他种种死因，是死在这儿了，没有任何表示，为什么会这样呢？
张耀：我觉得就美国的普通舆论和普通民众价值观来讲，这事情是不能接受的，但是问题恰恰在于说美国和沙特之间的关系是非常密切复杂的，现在沙特基本就是美国中东战略一个重要的战略支点，我们知道美国在中东双支点，一个是以色列你是不能动的，另外他总要找一个比较强势的阿拉伯国家，红脸白脸都得唱，你不能说和整个阿拉伯世界为敌，但如果沙特阿拉伯因为这件事情崩溃的话，它在整个中东阿拉伯国家就没有支点可找了，所以它这个关系还想维持。再加上我们知道现在美国国内的建制派对特朗普，是在用放大镜找他的缺点，找到一个点就是穷追不舍，那现在我们知道中期选举马上就开始了，正好是民主党和共和党生死相搏的时候，那如果能够坐实特朗普政府在这件事情上，是纵容沙特阿拉伯，那民主党肯定要大肆利用这件事情做文章，所以对特朗普来讲，他现在表态左右摇摆，就是这个道理。
范鸿达：对，美国在这个问题，在外交方面它往往体现出一个非常严重的双重标准，它对自己的战略对手那是绝对不手软的，但是对于那些服务于自己战略的那些地区伙伴们，它往往是网开一面的。还有一点咱们一定要提及的一点，就是涉及到特朗普家庭，他家庭本身的一个问题，全世界都知道特朗普的女婿和沙特的王储他们是一个比较谈得来的朋友，所以特朗普家庭和沙特的关系，对于美国处理这件事情上也会带来一定的影响。
袁鸣：那是不是不管是经济，还是影响力，就是沙特对于美国来说，是不可或缺的，以至于特朗普愿意为了沙特付出自己政治上可能的代价？
赵伟明：到目前为止还不能说特朗普愿意为沙特付出代价，所以他非常摇摆，今天说这个话，明天说那个话，他很犹豫，制裁，他要制裁，但是又舍不得动手，他如果不谴责，国内政治又过不了关。所以我们可以看到他的表态是非常矛盾的，实际上不仅仅是特朗普，历届美国政府在对待沙特的问题上，都处于这样两难的境地，比如说历代美国政府都是主张人权、主张民主，但是碰到沙特他们就谨慎了，就不说了。历来是双重标准。
借机大作文章 土耳其从中渔利？
袁鸣：但是即便美国不想得罪，其他的一些国家会不会愿意呢？我们就拿土耳其来说，土耳其现在其实是拿这件事情在大作文章，土耳其有可能从中渔利吗？
范鸿达：迄今为止，土耳其是卡舒吉致死的一个最大受益者，这个是毋庸置疑的，咱们知道前一段土耳其被美国给打压得已经喘不过气来，而且沙特也是长期以来土耳其在中东主要的竞争对手，所以通过卡舒吉事件，土耳其在面对美国的时候，现在不能说恢复元气，但是可以喘口气了，所以在面对美国和沙特的问题上，土耳其可以说是一个小反转。
杨光：刚才赵老师在快问快答的时候提到，说土耳其现在在这个事件当中，要么以这个事件为一个转折点，和沙特搞好关系，要么跟沙特会比现在的关系更为恶劣，开展中东地区直接的竞争。我不知道您为什么觉得会出现这两种截然不同的选择。
赵伟明：这件事情发生了以后，看沙特作何反应，如果你作过激的反应，很记仇，这一箭之仇我总要报回来，土耳其咱们就恶人做到底，我这样子跟你搞僵了，我也有好处，就是把你在中东地区的影响力转移到我这里来，我就在影响力上压迫你，我也有好处。而且从现在的表现来看，埃尔多安非常谨慎，而且他在证据拿出来之前，主动和沙特国王打电话沟通，所以从这点我判断，借这次事件，土耳其想摆脱美国对它的压力之外，可能还想借助沙特的援助或者说力量。
范鸿达：我不大认同赵老师说的，土耳其和沙特会有一个比较好的关系的前景，哪怕是假设之一，因为你在那边去考察的话，你就会发现双方两个国家，还是严重缺乏民意的基础，对两个国家发展友好关系，严重缺乏民意基础，特别是你和土耳其人聊天，在他们的心目当中，阿拉伯人那个地位不是咱们想象中的敌人，所以在他们的视野当中，阿拉伯人和他们国家成为一个密友，这是一个现在来讲很难想象的。
袁鸣：那么还有一些西方国家，我们现在看到西方国家的一些舆论，也是非常高调，甚至呼吁各国政府对沙特进行制裁，你觉得最后他们的选择，是会站起来坚决要讨个说法，还是最后也是不了了之的。
张耀：我觉得在土耳其 美国 沙特和欧洲之间的关系，土美关系是有可能因为这件事情，获得一定的转缓，就是说特朗普美国当局对土耳其放松一些制裁。土沙关系我觉得很难获得真正的好转，哪怕因为现实的考虑，沙特会被迫放软档甚至满足土耳其的某些要求，要求他不要再公布什么东西，但这个他是会记在心里的，你这是趁人之危，不是真的想和我改善关系，所以其实我觉得沙特未必会真正想念土耳其的好，哪怕土耳其不再公布证据。土耳其和欧洲的关系，其实要看美国怎么发声，欧洲肯定是希望利用这件事情要敲打土耳其，因为我们知道土耳其和欧洲关系最近一段时间一直比较僵，因为难民问题、其他问题，加上欧洲其实已经看不惯埃尔多安这个人，但是欧洲最后对土耳其的制裁，不可能比美国的制裁更远，就是说美国如果制裁7分，欧洲可能会制裁8分到9分，但是不可能打击太大，因为整个西方总还要保持一个节奏，但是我觉得相对来讲，欧洲的民意可能比美国的民意，可能考虑价值观、考虑民权方面可能更多一点。
范鸿达：咱们可以看英国、法国、德国三个国家早就发表这样一个共同的声明，要求沙特做出进一步的调查，或者警示，但是美国那边特朗普一直遮遮掩掩，所以欧洲和美国在这个问题上分歧是比较明显的，为什么分歧明显，因为双方的关系不一样，美国和沙特的关系，和欧洲几个国家和沙特的关系是截然不同的。
杨光：美国和沙特的关系实际上是盟友的关系。
范鸿达：它是一个战略支点，沙特是美国在中东的战略支点，而不是欧洲的战略支点。
赵伟明：欧洲比较超脱一些，利益交换比较少一些，所以它可以比较高调，比较在人权、民主这个调子上面唱得比较高，因为不会影响到它实际的利益，美国和沙特的实际利益，战略利益也好、经济利益也好，牵扯到的太多，所以必须在这方面要权衡。
卡舒吉案结局会如何？
杨光：几位觉得这事有可能真的就随着时间的推移不了了之了吗？毕竟它之前掀起的波澜实在是太大了，全世界媒体都在关注。
张耀：我觉得不了了之是不可能的，但是问题是对于最后的结论，其实现在双方各方还有点可操作的余地，比如说我觉得最大的关键，就是这位卡舒吉先生的尸体在哪里，但是这方面土耳其有主动性，说如果到最后双方认为，各方认为必须要给一个比较宽松的出路，要给沙特一个宽松的出路，那么土耳其对这个问题就可以处理得比较轻描淡写，但是如果土耳其要穷追不舍，甚至于被肢解的部分都被发现了，这个事情就严重了，但是我觉得现在各方还留有余地，但是不了了之是不可能的。
赵伟明：我觉得到最后沙特方面出一个什么代价，抛出一个怎么样级别的替罪羊，我刚才讲的是丢卒保车，还是丢车保帅，推出这样一个替罪羊，让双方或者说国际社会都能够接受，然后进行处理，这个事情基本上就过去了，我认为最后就是这样解决。我认为不会伤筋动骨，不会牵扯到小萨勒曼的地位，不会牵扯到沙特国内的稳定，我觉得都不会。
范鸿达：现在与其说是土耳其和沙特之间的这样一些互动，倒不如说是土耳其和美国的互动到如何的程度，对土耳其来讲，它现在最大的诉求是美国对它有什么承诺，这是它一定会考量的。所以在面对这个问题的时候，一定是土耳其、沙特和美国这三家在一起，而且土耳其更看中的是华盛顿的声音。
杨光：我们现在看到卡舒吉事件仍在发酵，真相如何，我们必须得等待时间的沉淀，而这个事件刚才几位专家也分析了，卡舒吉案对于沙土关系、沙欧关系和沙美关系肯定会产生影响，至于影响多大，我们现在不得而知，很有可能会出现一个，就跟美土之间的布伦森牧师案那样逐渐的归于平静，感谢我们的三位嘉宾，谢谢。
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