来源：环球交叉点
10月4日，俄罗斯总统普京飞抵印度进行访问。
普京抵达新德里的第一时间，就前往总理府拜会莫迪。而莫迪则用英语和俄语两种语言发推特，欢迎普京。
不仅如此，一向在国际军购市场上挥金如土的印度，此次还砸下54亿美元，购买五套俄罗斯S-400防空导弹系统。
眼见俄印合作越发红火，美国政府高度紧张。美国国务院发言人警告说，如果印度执意从俄罗斯采购军事装备，可能触发美国对印度的制裁。
印度为何不惧美国警告，执意购买S-400呢？印度又能在美俄之间找到平衡吗？
2018年10月14日，《环球交叉点》邀请四位嘉宾深度解读印度之“大国平衡术”。
冯玉军 复旦大学国际问题研究院副院长 俄罗斯中亚研究中心主任
张 耀 上海俄罗斯中亚东欧学会理事
赵干城 上海国际问题研究院研究员
王 强 时事评论员
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http://www.kankanews.com/a/2018-10-14/0018619539.shtml
以下是节目完整文稿
俄印签署军购大单 美国威胁制裁
袁鸣：环球视野 交叉观点，各位好 欢迎收看由东方卫视和中国国际广播电台联合制作的环球交叉点，我是主持人袁鸣。
杨光：大家好 我是杨光。
袁鸣：10月4日，印度总理莫迪给了到访的俄罗斯总统普京一个熊抱，以示欢迎。而就在此前一周，莫迪悄悄地批准了一项以54.3亿美元，从俄罗斯购买5套S-400“凯旋”防空导弹系统的计划。那么普京的到访意味着什么？这是否也表示俄罗斯与印度的军事合作又上了一个台阶呢？
杨光：俄罗斯《观点报》这样评论说，“最终 莫迪向美国露出嘲笑。”印度公然撇下美国制裁的威胁，签了军售大单。这等于是将一个烫手的山芋交到了白宫的手里，制裁还是不制裁印度，成为测试美国政府对印底线的一个难题。那么接下来美国会如何反应和选择呢？一起走进今天的节目了解一下。首先进入快问快答。
快问快答
①为什么印度选择此时此刻购买S-400？
赵干城：印度对此思考已久，现在是对它来讲最好的时机。
张耀：一个是印度的军事建设需要，一个是现在的时机比较有利。
冯玉军：它购买俄罗斯的武器，可能不会受到美国的制裁。
王强：梦寐以求 水到渠成。
②印度在对美和对俄的军事合作上，各有什么样的倾向？
赵干城：美印会努力开发新方向，俄印是尽力维持目前的一个优良状态。
张耀：印度是希望能够最终走向平衡，但现在看来美国有所保留。
冯玉军：各取所需，从俄美取得自己最需要的东西。
王强：借力打力 全面通吃。
③印度在俄美之间搞平衡外交，这个平衡脆弱吗？
赵干城：这个平衡非常脆弱，但是印度会做最大的努力来维持好这个平衡。
张耀：基础不是特别牢，但是应该讲，现在的国际局势给了印度这么一个机会。
冯玉军：这种平衡不脆弱，因为印度玩得很好。
王强：既不脆弱 也不牢靠。
④对于印度的未来，莫迪有着怎样的雄心？他是否不甘受制于美俄的任何一方？
赵干城：印度要做战略完全自主的全球性国家，不会屈从于任何大国。
张耀：印度认为自己是棋手，决不会甘心当棋子。
冯玉军：莫迪要让印度成为世界大国，那么印度的自主外交和不结盟外交会延续下去。
王强：趁势而为，实现有声有色大国理想。
俄罗斯S-400实力几何？
杨光：这次普京访问印度，最引人关注的就是签署了S-400防空导弹的购买协议，印度50多亿美金，给自己装备了五个团，先请王强老师给我们大家普及一下，这个S-400“凯旋”防空导弹系统，它到底是一套什么样的系统？对于整个印度的整个防空能力有多大的提升？
王强：S-400防空导弹系统，在整个国际武器界是鼎鼎大名，一般人把它作为一个战术级的防空武器系统，但是很多人都认为它是个战略级的。为什么？主要是几个层面，第一个层面是射程非常远，据说它的40N6导弹能打400公里，而且它最先进的导弹，比如说91N6雷达系统能够发现150公里以外的隐形战斗机目标，那么这对于整个军事斗争态势来讲是非常有利于印度的。而且从它的四套的不同的导弹体制来讲，比如说远程、中程和近程，全面覆盖，对首都这样的要地防空来说，提供非常有效的防空。据专家测算，印度如果在巴基斯坦边境，只要部署三个导弹营，那么就能对巴基斯坦全境纵深，除了俾路支省的一部分之外，形成有效的瞰制。那么它就从防御性的武器变成一个完全的战略进攻意义的武器，这就意味着巴基斯坦空军，现在100架的比如说JF17，45架的F16，根本没有办法起飞，一起飞马上就进入到S-400武器系统打击火力范围之内，而且对于巴基斯坦空军来讲，无论是你发射弹道导弹也好，还是巡航导弹也好，只要一发射，马上就能被对方及时发现捕捉跟踪，并且击落。那么它不是一个单纯意义的战术点位的要地的防空武器，而是变成一个战略进攻性的武器了。
袁鸣：我再补充问一下，就是这个S-400看起来很厉害，进可攻退可守，印度会把它放在哪儿？除了比如说3个营在印巴之间，比如说它还有一些什么地方，你觉得它可能会放。
王强：我个人判断处于第一线，放在军事斗争第一线的需要，比如在印巴边境沿线部署一个团三个营，那么在其他印度的新德里的首都地区，再部署一个团或到两个团，其他比如说像核电站、通讯设施这些要地的防空，也可以再部署一到两个，另外再留出了一个团来进行科研和训练，大体上是这样一个分配任务。
美国威胁制裁 印度却当“耳旁风”
杨光：这里面有一个很有意思的现象，普京访问印度之前，美国国务院的官员说，如果印度和俄罗斯去签署购买S-400的协议的话，那么印度你将会受到我的制裁。
袁鸣：而且美国依据是《以制裁法反击美国敌人法案》，我想知道这是一个什么样的法案？是不是买了俄罗斯武器，就自动成为美国敌人了？
冯玉军：我们都知道其实从乌克兰危机以后，美国和欧洲对俄罗斯实施了一系列的制裁，那么2017年的8月，美国的国会出台了《以制裁法反击美国敌人法案》，俄罗斯是其中重要的一个目标，除了俄罗斯之外还有朝鲜和伊朗。里边有一个非常重要的条款，就是说如果受到美国制裁的这些俄罗斯的企业和个人，如果其他国家与他们进行贸易商业来往的话，特别是和受到制裁的俄罗斯军工企业，进行军火交易的话，必然会受到美国的长臂管辖，受到美国的制裁。所以说美国这次也是援引这个《以制裁法反击美国敌人法案》，来对印度进行要挟。
袁鸣：俄印之间关于S-400的购买是谈了很长一段时间了，那么利用这样一个，突然出现的一个短暂的窗口期直接下手。印度为什么这么着急？而且它真的就不担心美国的制裁吗？
张耀：我觉得这次印度之所以大手笔向俄罗斯购买大批量的武器，不光是防空导弹，其实陆海空都有大量的装备要购买。一个就是说印度的武器系统它本来就是以俄制为基础的，那么现在印度认为它的军事力量，需要进行一个大规模的更新换代，根据它的国防形势需要，那么主要的供应商还是俄罗斯。当然美国也在向印度发出些诱惑，就是说美国也可以向印度卖武器，但是我觉得到现在为止，印度只向美国购买过一些非杀伤性类武器，那么对于杀伤性、进攻性的武器，其实美国方面是有所保留的，没有真正准备和印度进行全方位军事合作，所以印度是要用这种方法将美国一军。另外一个，我可以测试一下你美国对我印度到底是一个什么样的心态，是准备全方位和我进行战略合作，还是说只是想在某一个问题上对我进行利用，但是其实对我还是有很大的戒心。这个我想是印度为什么挑选这个时机，向俄罗斯购买大批量的军事装备。
赵干城：它这个争议已经持续的时间很长了，因为美国一再警告印度是不能买S-400，但是S-400这套系统，它的磋商在印度和俄罗斯之间，已经进行了将近有三年之久，所以现在国际上就比较好奇，美国会对印度到底施行什么样的制裁，实际上美国现在是悬而不发，美国把自己的这个决定权放在自己的手里，然后看印度怎么样表现。另外一个因素就是说，9月份举行的美国与印度的“2+2”会谈，“2+2”会谈我相信蓬佩奥和马蒂斯，可能已经把美国的底线告诉印度了，所以印度才会选择现在这个时机，来做出这样一个决定。
王强：我补充一点，刚才我们谈到“2+2”会谈的时候，实际上“2+2”会谈，是印度关于这次武器军备和俄罗斯向美国方面提出了一个要价，而美国方面围绕这个问题做出大幅度让步 ，其主要原因是印度本身有一个战略性的让步，因为在这次“2+2”会谈的时候，双方签署了一个《通信兼容与安全协议》，加上之前所签的，比如说是地理信息情报共享，以及后勤交换等等这些情报协议，构成了美印战略军事合作层面，非常重要的三个文本，有了这三个文本之后，美军可以对印军实现互联互通，甚至在某些层面实现互操作，这是美军在印度洋地区，作为一个战略要点部署梦寐以求的事情。这一协议原来谈了多次，一直谈而未果，最关键的就是印度军方非常担心，一旦签署这个《通讯兼容与安全协议》之后，那么美军就可以进入到印军的指挥系统，这对于印军自身的安全是极大的威胁。而印度这次为了购买S-400以及其他的一些军用武器装备，必须要对美国做出相应的战略性的让步，这次签订这个协议，就是一个非常重大的让步。
杨光：在这儿我想请教一下王强老师，签订了这样的协议，实际上给人一种感觉就是，他们已经结成了事实上的军事同盟了，我不知道这种理解对不对？
王强：可以这样说，因为我们还有观察到一个事实，前面在8月份的时候，美国有一个“2019国防授权法案”，在这部国防授权方案里面有一条1236号条款，这条条款实际上就免除了，印度可能因为购买S-400导弹所遭受的制裁，这里面的背景其实就是双方互相的战略交换，这种战略交换谈下来的结果，就是我们现在可以看到的，印度在美国和俄罗斯之间，获取最大的战略好处。
印度为何执意购买S-400？
袁鸣：所以你的意思是，既然美印之间已经谈妥了，印度无论向俄罗斯购买多少武器，其实美国只会口头上发起警告，事实上并不会采取任何实质性的制裁措施对吗？冯玉军老师同意这种观点吗？
冯玉军：我同意这种观点，尽管我们讨论了上述的三个国家，美国、印度和俄罗斯。但是我觉得这次印度和俄罗斯达成了这个协议，而且美国其实只是一个口头上的警告，并没有采取实质性的行动，为什么会这样？我们都知道美国正在积极推进它的“印太战略”，“印太战略”的顺利落实必然要依靠印度。那么刚才王老师也讲到，最近印度和美国所签署的协议，其实已经让两个国家，结成了事实上的军事同盟，没有正式的盟约的军事同盟。一方面我觉得这是印度要通过这个让步，来换取美国同意它购买S-400，另外一方面，我觉得其实是印度主动贴靠向美国，和美国进行一种事实上的交换。
杨光：这里面有一个问题很有意思，既然美印之间达成了事实上的军事同盟，那为什么美国不向印度去出售这种高性能的防空导弹系统呢？尤其是美国总统那么喜欢卖武器。
赵干城：美国实际上是向印度提出了一个承诺的，就是说希望印度能够购买萨德系统，但是萨德系统和S-400是两种完全不一样的系统， S-400是一种全空域的战术性的反导的防空系统，它既可以打导弹也可以打飞机，萨德系统是不能打飞机的，它只能打导弹。另外一个，萨德系统虽然具有强大的雷达，但是它的防空有很多东西，比如说高程拦截印度自行已经开发出来了。所以从种种角度来看，印度选择S-400，无论是性价比还是功能性，应当说是更适合它的。
袁鸣：或者说从另外一个角度来说，因为我们知道俄罗斯跟印度是长期的这样一种军事合作的伙伴关系，甚至也是某种带有特殊的战略合作伙伴关系，而且我们知道这个印度海陆空可能70%的装备都是俄制的，它也离不开俄制，它现在如果贸然换到萨德系统，可能也不兼容吧。
张耀：至少在相当长时间内，印度是离不开俄罗斯的军事体系。另外印度希望维护和俄罗斯这个传统伙伴关系，这对它的总体战略有益，但是现在你要维护和俄罗斯的传统战略伙伴关系，如果要拿到比较实在的项目，除了军火和能源以外，其他也没什么东西和俄罗斯可以开展协作，对印度来讲。所以印度向俄罗斯购买武器装备，是和俄罗斯维护它的传统伙伴关系非常重要的一部分，所以它既离不开，也是希望通过这种方式，和俄罗斯维护联系。至于美国方面，我不是完全同意，美国印度已经形成事实上的军事同盟，这个我们说互相之间的一些，我们对比一下冷战时候80年代的中美，当时我们讲中美是蜜月关系，是非北约同盟关系，那么我们在军事方面，美国也给中国提供很多优惠，包括像帮助中国改进歼-8飞机，但是你很难说中美之间，已经形成事实上的军事同盟关系。美国现在利用印度，是利用它作为印太战略的一个支柱，它不是希望把印度培养成美国在印度洋上的一个很重要的对手，从印度本身它的一个战略雄心来看，它是不愿意当美国的棋子，这个美国是知道的，它怎么可能把很多核心的军事装备卖给印度，我觉得是不可能的事情。
袁鸣：王强有什么不同看法吗？
王强：美国现在对印度，实际上已经进入一个准同盟关系，这里面有几点要看。就是刚才我们讲到的2019财年国防授权法案里面，把印度提升为战略贸易伙伴关系，在亚洲排第三，仅次于日本、韩国之后，是在亚洲第三个享受和美国北约同盟国相一致地位的国家，这是一个方面。另外一个方面，现在美印相互之间每年举行50次不同大小规模的这种军事演习，这种联合军事演习，今年到2018年的时候，已经上升为一个师级规模的联合军事演习。
赵干城：我做一些补充，就是说盟国体系能不能建立起来，除了他们自己所谓价值观等等以外，还有一个非常重要的决定性因素就是有没有共同敌人，没有共同敌人的话，盟国体系是非常脆弱的。那么在美国与印度关系的发展过程中，有没有出现了一个共同的敌人，按照目前这个局势来看，这个共同的敌人目前还不存在。包括莫迪在香格里拉安全对话会上也强调了，他无意参与到美国打造的印太体系的这个战略地缘政治的游戏，他不想参与。所以这一点我觉得目前来看，美国与印度之间的这种伙伴关系，正在日益朝着深入的方向发展，但是是否已经形成了一种非常牢固的同盟关系，还是有待商榷。
俄印关系怎么看？俄印合作怎么走？
袁鸣：我就很好奇，美印之间如果在，刚刚提到的这么重要的，军事情报和军事信息方面，达成了这么深度合作的话，那么作为传统的武器供应商、传统伙伴的俄罗斯，它到底是怎么看待的？
张耀：应该讲俄罗斯和印度，它的传统伙伴关系渊源非常深，应该从冷战时候 从60年代开始，而且俄罗斯对印度的一种感觉，我觉得就是说，他们互相之间没有任何敌意的感觉，而且认为将来也不可能有任何变化，俄印关系是没有什么大的变数。
袁鸣：但是如果你的一个非常信任的朋友，要跟你的对手去结盟，而且共享很多重要的军事情报。
张耀：而且从地缘政治角度讲，俄罗斯认为即便印度和美国有一些军事联盟，有一些军事接触，对俄罗斯也不构成任何威胁，这个和波兰不一样，如果说波兰、乌克兰，和美国有军事同盟的机会，那个俄罗斯绝对不答应，但是印度和俄罗斯离得远。
袁鸣：那我们注意到一个细节，就是普京和莫迪在4号会晤，当天晚上就谈了三个多小时，第二天早上又谈了一个半小时，请问他们到底谈些什么呢？
赵干城：俄罗斯与印度虽然关系非常密切，谈了三个半小时，但是究竟他们有多大的非常实质性的东西可谈，实际也是非常有限的，根据以往的历史记录来看，俄罗斯和印度之间的首脑会晤是年度机制，每年都要谈一次，而且根据有关的报道来看，每年谈的主要议题就是卖军火，这是第一个重头戏，每次都是谈军火，这个军火是个重头戏，除此以外，今年的这个谈，除了军火以外还涉及其他，比如说俄罗斯的核反应堆，以及能源，以及石油，天然气管道等等也涉及一些，但是老实说，俄罗斯和印度之间双边的贸易经济合作是乏善可陈，印度根本没有任何意思要向俄罗斯去购买除了军火和石油以外的其他什么东西。
杨光：但是双方这次实际上是在地区安全领域是达成了一个共识，然后双方在5号峰会上是支持建立地区安全架构，以为亚洲以及太平洋和印度洋地区所有国家提供平等和不可分割的安全环境。有种感觉俄罗斯似乎也要借印度在印度洋地区发力了，冯老师怎么看？
冯玉军：这个我觉得确实是双方会谈一个非常重要的内容，而且这次莫迪和普京谈了三个多小时，我觉得他们确实不是在这儿只是寒暄而已，谈到了很多重要的问题。刚才除了我们关注到的购买S-400之外，在军事方面还要购买俄罗斯的护卫舰，而且双方要实行这种技术转让，两艘由俄罗斯制造，另外两艘在印度制造，这其实是双方军事技术合作取得了一个新的进展。还有一个非常重要的方面，就是在原子能方面，在原子能方面刚才都谈到要让俄罗斯为印度再修造六座反应堆，这是一个非常大的合同，除了军火和原子能之外，双方这次还重点谈到了联合国安理会的改革，印度多次要求加入安理会，成为常任理事国，那么这次普京再次重申俄罗斯完全支持印度的这个要求，结果就是让印度越来越感觉到俄罗斯和印度的这种关系非常密切，俄罗斯在所有的重大问题上都给了印度非常重要的支持，那么再回到杨光提到的这个问题，这次双方又谈到了在印度洋、太平洋地区建立新的地区安全架构，其实也是普京借着美国要建立印太机制的这个当口，那么进一步加强在南亚地区的存在和影响，来展现自己的大国地位，同时在整个南亚地区，包括印太地区占有自己的一席之地。
美印关系怎么看？美印合作怎么走？
杨光：根据冯老师您刚才这么一说，我们感觉就是印度、俄罗斯之间这个关系它不是一般的好。我们看到这次普京和莫迪会谈之后，两个人公开批评美国，而且说话说的其实挺狠的，你看他们原话是这么说的，“某些国家在明目张胆地破坏国际贸易，试图把过去繁荣的多元化贸易变成单一贸易。”然后谈到石油，普京说：“如果美国对伊朗的制裁下月生效之后，全球的石油价格出现上涨的话，俄罗斯会加大石油的产量来平抑这个油价。”就是感觉针对美国的态度是很明确的。
冯玉军：我觉得这个首先我们对他们共同宣言的解读要更加精准，它并没有直接点美国的名字，是某些国家，我们有的人可能认为是美国，也许俄罗斯、印度有其他的所指，这是第一个要澄清的。第二个就是说在石油问题上，其实印度还是在伊朗的这个核协议解除之后，还是要从伊朗进口更多的原油，这是符合印度的这种需求。那么现在目前看来，美国也有可能对印度进行赦免，因为上一轮的时候，其实美国已经赦免过印度。那么这次双方其实达成的这种默契就是，只要印度逐渐地减少从伊朗的石油进口，那么美国就会给予印度这个特殊的通行证，所以说我觉得一方面要看他们的这种表态，另一方面事实上这些国家都非常的精明，都在利用最大的这种空间来获取最大的利益。
杨光：但是印度和美国的关系到底怎么样？我们怎么去判断？
赵干城：印度与美国的关系以前是非常差的。就是说印度的社会中、公众中存在着非常广泛的反美的情绪，这个我估计在几代人时间里面都解决不了，印度实际国内广泛的反美情绪是扎根很深的，这是第一点。第二点就是说印度对美国是极度的不信任，就觉得美国在国际政治的舞台上都是，对我有用才拉拢对我无用则废弃，这一套东西印度看得多了，所以它并不完全信任美国。但是21世纪以后整个地缘政治形势变了，美国逐渐地把中国作为一个主要的需要防范的对象，在这个过程中，印度给了美国很大的吸引力。印度非常重视美国的实力地位，所以我觉得印度的外交，正在从一种所谓的独立的，自主的和平的外交政策，转向一种高度功利主义的方向。所以，美国全面调整了对印度的政策，但这种调整是不是已经完成了，现在也还很难说。
袁鸣：我们再看美国国防部，将美军太平洋司令部改叫印太司令部，这是跟美国的印太战略相吻合的，而且另外在特朗普最近的，美国总统最近的联大演讲当中，印度是为数不多的，受到美国赞扬的国家之一，那么是不是在美国的战略版图当中，印度的这个角色越来越重要，美国是急于拉拢它，到底有多重要？
冯玉军：我觉得现在美国对印度的需求还是非常旺盛。那么从整个美国最近一系列，它的战略报告，我们可以明确看出来，“印太战略”是美国新时期，特别是特朗普政府，推出来的一个新的军事安全战略。那么“印太战略”的落实最终在很大程度上，要取决于印度配合的程度。所以说加强与印度的关系，我觉得是美国未来，一个非常重要外交的方向。那么第二就是，印度其实作为新兴国家，这些年和俄罗斯和中国也展开了很多的合作，包括中俄印三边对话，包括上合组织，也包括金砖机制等等，但是在这些国家里面，美国进一步地争取印度，来分化新兴经济体之间的合作，我觉得也是美国非常重要的需求。还有一个其实非常重要的一点，就是说在我看待，美、印、俄三边关系的时候，我们原来有一个非常重要的逻辑前提，就是敌人的敌人就是我的朋友，但是在新的这种形势之下，我觉得这种逻辑已经过时了，敌人的敌人可能还是你的敌人，敌人的敌人也可能还是你的朋友，在这种情况之下，我觉得印度的外交也好，俄罗斯的外交也好，美国的外交其实确实是在进一步走向功利，走向现实主义和走向实用主义。当然在这个方面，我觉得印度的实用外交并不是和它的独立自主外交和不结盟外交是完全对立的，在不结盟的同时来更多通过这种多元平衡的外交来争夺更多的利益，我觉得是印度一个非常重要的需求。
张耀：我觉得看待印美关系，你要从长时段进行这样的判断的话，无非就是判断两国的战略利益，它们是不是高度契合，如果你看短时间，我们觉得现在美印之间，相互之间有很大的彼此需要。其实这种需要反映了什么，我觉得一个是反映了美国力量的相对下降，我们知道在冷战时期，在70年代初，当时美国同时与苏、中两国为敌，但是当时美国对印度也是毫不客气的，当时印巴战争，印度分裂巴基斯坦，美国是派航空母舰过去威慑印度的，因为当时美国的力量足够，它不需要你印度的帮助。但是从长远来看，我们讲印度的主要战略利益是什么？就是把印度洋变成印度的洋，那么谁是妨碍印度把印度洋变成印度的洋的最大的一个对手？现在看来是美国控制印度洋，在军事上，在地缘政治上，这个问题其实我们刚才已经讨论过，印度当然希望现在和美国开展活动，但是我以前一直说，印度并没有把美国作为它一个长时间的，亲密的一个战略伙伴。
何为“印太战略”？
袁鸣：我想请问一下，印度的“印太战略”，和美国人所谓的“印太战略”，在概念上，在理念上，到底完全重合？还是有些不同？
赵干城：印度实际上是没有“印太战略”的，“印太战略”首先是澳大利亚学者提出来，提出来以后根本得不到任何响应，然后美国人接过去，美国人接过去以后，逐渐把它推广成一个像模像样的战略，直到特朗普政府去年宣布，正式成为美国的战略，然后印度一直存在着，是否接受“印太战略”概念的问题。印度的军方现在显然是接受的，他们认为这个“印太战略”对印度来讲，是相对比较有利的，它会成为美国的安全体系中非常重要的一环，这一环可以给印度带来很大的好处。但是这个过程中，印度是否会丧失它的自主性，实际这个问题在印度内部的争议非常大。事实上你要成为美国的伙伴，你一定会丧失自主性，印度的战略学者根本没有疑问的，只是在多大程度上印度能够接受丧失部分的战略自主性，来换取更大的好处，所以在这个问题上，印度一直是骑墙，他并没有确定说跟着美国走就对自己一定好，我觉得印度最后的战略框架究竟是什么，印度如果也有一个“印太战略”的话，就会非常好笑，因为印度在太平洋地区是毫无存在的，没有任何存在的，太平洋跟你有关系吗？一点关系都没有，你为什么要把印度洋和太平洋联系在一起，你完全是跟着美国在唱戏，但这个戏印度来唱，应当说根本唱不成主角的。
美俄之间 印度“左右逢源”？
杨光：我特别想请几位给我们大家分享一下，为什么印度就能成为一个香饽饽？谁都喜欢它？
袁鸣：是不是印度是在美俄之间处于非常有利的位子？
张耀：的确当今的国际局势对印度来讲，可能是印度独立以来最有利的环境，印度从1947年印巴分治，1950年正式建立印度共和国，它同时总会有个敌人，冷战时期很长时间，中国和美国是与印度关系非常不好，某种程度上战略上是敌对的关系，然后巴基斯坦70年代就一直是它的敌人。现在看几乎所有的大国都希望和印度保持良好的关系，包括中国我们也希望和印度保持良好的战略关系，我们不希望把印度作为自己的敌人，这是很明确的事情。所以印度因为这种关系，它即便对某一个大国做出一些过分的事情，不管是好的过分，还是坏的过分，其他大国都会给予谅解，这种情况在我们讲在世界历史上并不是太常见。
张耀：但是我觉得反过来也是说明，印度的力量还有限，其他大国并不认为印度做什么事情，能够对我造成什么伤害。
王强：我们知道美国对于印度的需求实际上是它的双三角其中一个亚太大三角里面的非常重要的支点，这是美国军方全面打造的一个伙伴关系。为什么说是他们购买S-400以后，美国一帮人声称要制裁印度，但是美国军方，比如说是马蒂斯，甚至军方出身的蓬佩奥，都极力游说国会不要进行制裁，否则我们作茧自缚，很难实现美国在亚太地区的战略利益。从俄罗斯这个角度来讲，是传统的在亚太地区的一个战略盟友，甚至莫迪自己就说，无论国际形势怎么变化，永远不变的是俄罗斯与印度的传统友谊。从这里面可以看出来，印度在这个力量平衡上还是非常清醒的一点，特别是刚才在冯老师讲到的，关于进入联合国安理会地位的这个问题上，现在已经获得包括欧盟国家在内的，大部分国家的认可和支持，特别是像俄罗斯这样的安理会常任理事国都已经开始首肯，我觉得从印度方面来讲，它就认为这是个非常好的战略机遇期，如果抓住这个战略机遇期，再向前努一把力，印度就有可能实现自己有声有色的大国地位，但是这里面就是要平衡各方面的矛盾，尽量不要得罪所有国家，特别是一些关键领域的大国。
印度为何分别与美俄军演？
袁鸣：你说到这一点，我可以举一个例子，我们看到媒体上特别有意思，说印度最近同时和俄罗斯和美国举行军演，跟俄罗斯是空演，空军联合，跟美国是在北部山区进行联合，陆军的演习。它到底平衡术搞得有多好？
赵干城：它和俄罗斯建立的这个“因陀罗”联合军事演习，是2003年就开始了，已经持续了十几年了，每年一次，以前规模很小，但去年那次不得了，是俄罗斯与印度的陆海空三军的联合演习，虽然它打的目标好像仍然是反恐，反恐要三军吗？海军怎么反恐？空军怎么反恐？所以很明显，俄罗斯和印度在军事上的这种非常实刀实枪的这种合作，对地缘政治会产生比较重大的影响，在美国这一方面就更离谱了，因为美国实际上对印度解禁以后，定期地每年给印度训练高寒地带作战的山地师，主持人刚才提到的这次联合演习，就是山地师和美军之间山地师的，师级规模的演习，这种联合演习。所以印度这种左右逢源的地位，正在逐渐壮大它的防御能力和它的进攻能力，但是这种壮大，总的来说程度还是比较有限的。
印度能否玩转“大国平衡术”？
袁鸣：当然对印度最有利的是美俄两边都是等边的，它处在中间是最好。这种平衡术怎么样才能玩得好？
王强：现在人民党内部的实用主义战略倾向是非常明显的，跟以前国大党完全不一样，以前国大党高举的是这种不结盟的旗子，但是很多战略契机都丧失了，比如说它对美国的政策，基本上是进三步退两步，美国给它拉很多大单它都没有抓住过机会，但是人民党上台以后发现，印度可以从中玩这种大国平衡术，从不同方向拿取战略好处。比如说从矛盾角度来讲，它和俄罗斯的矛盾也不是一次两次，也不是一点小的，比如说在毒杀间谍事件里面，它就投了弃权票。再比如说苏-57项目，直接给搅黄掉了，它干脆不和你俄罗斯进行深入交往。再比如说对美国这个方向，双方无论在有色金属交易，还是在其他的一些合作领域，特别是在伊朗和巴基斯坦外交趋向上，都有很深的一种政策困境，但是抛开这些纷争之后，它抓的是最能获利的这些地方，一个方面从俄罗斯拿到军火大单，另一个方面在围绕能源项目，又和俄罗斯在雅塔尔天然气项目上又获利，同时又和美国进行这种准战略层面也好，还是战略层面也好，深度军事合作，这样就能够坐实自己在印度洋地区的切实的老大地位。
冯玉军：现在当今国际关系当中的平衡术它怎么去玩？怎么样玩得好？我觉得有两点非常重要，第一点，就是你要清晰了解自己的利益在什么地方，你要通过这种平衡，要与不同国家的合作与博弈，你要达到什么样的目的，取得什么样的目标，这一点是很重要的。第二点要玩好平衡术，自然你就不能阵营化，你就不能搞冷战时期的那种阵营分明的这种相互的敌对，你就要游刃有余，你就要保持足够的机动性。所以说你看不仅仅是印度，美国同样也是如此，俄罗斯同样也是如此，所以说最近一个阶段，我们都讲国际进入了一个大变局的时代，在这种乱局重生的情况之下，你怎么样保持你对外政策的平衡，怎么样用实用主义的外交获取自己最大的利益，而不是陷入某种意识形态和浪漫主义里面去，这是最为重要的。
王强：印度为什么会玩这种平衡术，还是实现自己的大国诉求，甚至包括这里面最初的“印度制造”这一项，我们回到武器军购这一块来说，我们可以观察一下，印度最近一段时间，最近几年所达成的武器购买的协议，全是附带着技术提供的，包括战斗机，法国的阵风战斗机最后没有落停，主要就是因为法国达索公司，不愿意提供技术，而美国洛马公司和波音公司，愿意提供F-16或FA-18，就是因为在技术细节谈判上没有达成，所以一直还没有实现。美国雷神公司，不愿意提供爱国者导弹系统的技术，但是俄罗斯的安泰公司希望提供导弹技术，所以才达成了S-400这个项目。那么说到根本上，无论你的地缘战略玩得怎么样，只要你能够实现我“印度制造”，这样一个雄心壮志，能实现我自己印度大国的梦想，那么我就会和谁达成这种关系。
袁鸣：印度人，因为他们瑜珈高手比较多，所以我觉得玩平衡术的确是有一套的，那对于印度本身来说，它的这个对外关系里面，到底有些什么样的侧重点？对于它的这个，咱们从战略的角度来说，怎么样的一种国际关系对它是最有利的？
赵干城：印度外交政策的小目标，实际它就是要在南亚地区，印度次大陆做一个霸主，这个长期以来一直追求这个目标，这个目标由于巴基斯坦坐在那里，它永远实现不了，到目前为止还是没有实现。新世纪以后它提出了一个叫做“东向政策”，这个“东向政策”，实际是面向亚洲的，它要在亚洲成为和中国平起平坐的这样一个大国，这个目标现在看来实现也是遥遥无期的，最后才是实现一个所谓的全球大国，所以印度这些外交目标现在来看，都是有些大而无当，很不现实，但是他们就是咬住不放，这就是印度的特点。
冯玉军：外交界有一些名言，就是只有永恒的利益，没有永恒的朋友，这句话我觉得在今天，尤其可贵。对于印度来讲，它深谙此道，那么在与美国的关系上，它也非常清楚，美国对印度的这种战略需求有一定的现实性，同时也有一定的时效性，所以说它一定要抓住这个机会，利用美国对它需求上升的时机，来进一步获得自己的利益和好处，这是它确定无疑的目标。与此同时与俄罗斯的关系，我觉得它也是保持着，一个非常长期稳定的这种节奏，尽管因为俄印之间从地缘政治上，确实没有重大的潜在的冲突，所以说这种俄印的关系对印度来讲，既是获取现实利益的杠杆，同时也是进一步向美国施压或者示好，获取美国对它更大援助的一种工具和手段。
袁鸣：你看美印关系可以说是错综复杂，现在美国为了它的“印太战略”是拼命在拉拢印度，那么对印度来说当然好处是可以照单全收的，但是美印的走近会对整个“印太地区”、整个亚太地区的格局和地区安全带来什么样的影响呢？
赵干城：这个非常重要，因为美国现在推出的“印太战略”，它没有实质性的、机制性的安排，这个机制性的安排，一度是寄托在美日共同提倡的美日印澳体系，美日印澳体系就可以明显看出是一个平行四边形，这个平行四边形，其中印度就变成了非常重要的一环，缺了印度的话，它的这个美日印澳根本就不能成立的，所以从这个角度来讲，美国能否拉拢印度成功，是以美日印澳体系能否建立为标志的，但是印度已经一而再、再而三地表示，印度无意加入这样的体系，因为这个体系就是完全冲着中国来的，它加入这个体系，等于是把自己放在公开与中国为敌的这样一个地位，这是印度不愿意接受的。所以从这个角度来讲，我觉得这一轮的战略博弈，并没有朝着特朗普设想的方向前进，而是按照各个国家对自己利益的评估，以及对自己地位的正确的评估，在朝着这个博弈的方向正在逐渐发展。
袁鸣：那张耀怎么看，因为毕竟历史上中国跟印度之间是发生过战争的？
张耀：我很大程度上是同意赵老师的观点，中印两国从长远来看，它没有成为敌人的理由，不是说某一个人没有想法，而是说它没有理由。就像你讲的，我们发生过战争，但是中印两国交往两千年历史，就发生过这么一次战争。
袁鸣：冯老师有没有不同意见？
冯玉军：我觉得在形势上确实像赵老师所说的，我同意他的观点，就是美日印澳的高度机制化，类似北约和美日、美韩双边同盟的机制是不可能达成的。但是另一方面我们也要看到，印度和美国的军事安全关系，确实在实质性地走近，而且这种“走近”，我觉得就像张耀老师刚才讲的，非常类似冷战时期中美关系缓和之后，中美关系的那种性质，他们没有固定盟约，也没有完全地像真正盟友那样的，高度一体化的这种军事合作，但是点状的合作是非常深入的。在这种程度上来讲的话，我觉得印度有意无意地在借助美国的印太战略，来实现自己的战略目标，一方面它要称雄印度洋，维护自己在印度洋地区的霸主地位。另一方面印度也要借着“印太战略”进入太平洋，尽管现在它在亚太地区的影响力是有限的，但是它借助亚太战略，美国的“印太战略”会进一步加强和东盟国家的关系，印度和日本的这种军事安全的关系，最近几年也突出取得了非常大的进展，除此之外我们也要看到，印度其实确实不希望公开得罪中国，它和中国的这种合作，也在取得新的进展，包括加入了上合组织，包括中印关系最近一个阶段的缓和等等。所以说我觉得，印度还是在巧妙地利用它的多元平衡的外交，来实现自己的战略目的。
杨光：我们现在可以非常明确的看到，普通这次访问印度S-400卖出去了，里子、面子全都有了，而美国在“2+2”会谈当中，似乎也得到了自己想要的东西，印度在美俄这条钢丝上，现在走得非常的好。但是这个平衡木多少可以走多久，恐怕要画一个很大的问号。
袁鸣：我们知道莫迪是瑜珈高手，而且对于他的印度梦来说，可能练瑜珈比练拳击确实更有效一些。
杨光：好，感谢我们的四位嘉宾，谢谢。
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