八年前，维克托·舍恩伯格作为作者之一写出了《大数据时代：生活、工作与思维的大变革》一书。这本书成为了国内和国际上过去十年中最为畅销的非虚构图书之一。特别在中国，一代年轻人，特别是互联网行业从业人员读着这本书成长。《大数据时代》对中国互联网发展的影响是潜在而巨大的。
因为这本书的成功，维克托·迈尔-舍恩伯格也被誉为“大数据之父”、“大数据时代的预言家”，身为牛津大学互联网研究所治理与监管专业教授的他，也被《科学》、《自然》等著名学术期刊推崇的互联网研究者之一。
而今年，舍恩伯格推出了一本重磅新书：《框架思维》，同样一下子好评如潮。在这本书中，他把目光放到了互联网和大数据之外，转而关注心理和人本身。他想告诉我们，单单只拥有数据和信息是不够的，如果要做出正确的决策，还需要一个正确的思维框架。“高手做事，都有自己的框架”。他把这些框架称为“心智模型”（mental model）。
在本期“浪潮对话”中，我们就和这位“大数据之父”聊聊各种不同的话题：大数据、互联网、新冠疫情、框架思维、以及如何创新。
微天下：《大数据时代》过去已有八年了，这八年中发生了很多事，对于数字信息革命，你有什么新的思考吗？
舍恩伯格：首先，很多我们八九年前假设的事情，现在变成了现实。我们今天有了那么多使用数据的方式。比如，正在发生的新冠疫情，我们看到，因为有了数据和数据的流通，人们才可以开发出疫苗。事实上，在分辨出病毒仅两周后，就做出了整个病毒基因信息的测序，如果没有对数据、数据分析和大数据科学的全球合作，这是不可能做到的，也因此人们才可以在短时间内研发出疫苗。而过去，可能需要十年以上才能研发出疫苗。所以，事实上，我们已经从大数据革命中受益匪浅了。
微天下：你在《大数据时代》中提出了很多担忧，这些担忧，现在是增多了，还是变少了？
舍恩伯格：我们在书中提出的一个担忧是，我们过于被数据左右。我们彻底相信数据，没有怀疑，没有质疑，这方面，我认为我们是有进步的。我们开始了解大数据的能力，开始提出批判性的问题，特别是关于数据被垄断的问题，所以这些质疑是因为我们近十年前提出问题后才出现的，这点我很高兴，我认为我们注意到了大数据有问题的方面。
但另一方面，我承认，有一些事情我没有预料到。比如我没有预料到，进步是比较缓慢的，人们要很久以后才会意识到，建立在数据基础上，做出更好的判断，这是一件好事，可以让我们和社会进步，个人和社会都可以做出更好的决策。太多时候，哪怕是今天，人们都通过直觉和本能做出决定，这是有问题的。我希望能尽快改善这个情况。
微天下：你能否进一步解释一下这点？你具体指的是什么？
舍恩伯格：比如看看美国，美国社会已经极其分裂，人们互相大喊大叫，却不倾听对方，社会失去了常识。会出现这种分裂，是因为一些人基于数据做出决策，另一些人却认为这很荒谬。一些人认为在疫情时期，你必须戴口罩，因为这可以保护你自己和别人，但另一些人却认为这限制了他们的自由，他们不相信口罩可以减少疾病传播的证据。他们只想施展自己的自由，哪怕这危害到别人。所以我们看到，数据都在那里，但不同的人有不同的使用数据的方式，有的人可以基于实证和数据做决策，有的人却很难做到这点。
微天下：这就是为什么你新写了《框架思维》这本书吗？
舍恩伯格：你说的完全正确，这就是为什么我们写了这本书。因为我们看到，哪怕同样的数据，同样的事实，人们会做出完全不同的决定。比如，让我们看看疫情初期的英国和新西兰，这两个都是文化接近，讲英语的国家。新西兰看到新冠病毒后说，哦！这就像Sars病毒一样，我们必须采取隔离措施，需要消灭病毒。他们很快开始隔离，两个月后，新西兰没有了疫情。英国呢，他们看着同样的数据说，哦这看起来像感冒，我们不用太折腾了，只要保持冷静，继续生活就是了，它自己会消失的。两个月后，在新西兰完全没有疫情的同时，英国出现了疫情以来最高的死亡人数。
同样的信息，同样的数据，不同的结果。为什么？答案是，不光只需要好的数据，我们还需要正确的心智模型（mental model），只有将正确的数据运用到正确的心智模型中，我们才能做出正确的决策。
微天下：新冠疫情启发你们写这本书吗？
舍恩伯格：不，不是新冠疫情启发我们的，但它进一步确认了我们的观点。我们在疫情前就有了这些观点，因为我们看到我们社会中存在的两级分裂，便想知道，怎么会这样？我刚才说的英国和新西兰对待新冠病毒的例子，其实十年前就发生了。当伊博拉病毒在西非爆发时，世界卫生组织和其它的民间组织都去了当地，他们都得到了同样的数据，却得出了不同的结论。世卫组织说，这不是什么大问题，病毒自己会消失的。其它的民间组织则说，这是一场大疫情的开始，必须采取措施，现在看，后者是对的，世卫组织是错的。
之所以这样，是因为虽然两方都有着相同的数据，但他们的心智模型是不同的，世卫组织用了历史模式，民间组织则用了传染病的地理模式。最后真正起作用的是看你用了哪种模式。
对于人类社会来说，我们不光只面临着疫情，我们还面临着气候变化、经济转型（工业经济转向后工业和信息经济）等很多重大问题，我们需要更快，更好的做出决策，这就需要我们不光有更多的数据，也要有更好的心智模型。
微天下：这本书的读者是谁？是决策者还是普通人？
舍恩伯格：是对所有人的。我们每个人无时无刻都需要做出决定，我们要选择工作，选择配偶，选择学校，选择购买哪辆车，这些决定我们都可以做的更好。我们做决定要基于数据，但也需要最合适的心智模型，需要从正确的角度来判断。有意思的是，我们可以通过选择合适的心智模型来建构框架，从而改善我们的决定，而这正是人类擅长的地方。儿童事实上比成人更擅长。儿童能学会创造性思考，作出更好的选择。成年人事实上随着年龄增大而丢失了这些能力，但我们可以再重新拾起来，重新学习，训练自己，让个人、公司和社会都作出更佳的决定。
微天下：你能否解释一下书中列出的构建框架思维的要素“反事实”和“约束”两者的关系？
舍恩伯格：当然。我给你举个例子。想象你去开一个会要迟到了，假设你是在伦敦的地铁里，然后你对自己说，哦，也许我应该走出地铁去打个车，因为打车可以更快。这时你其实是在给自己不同的选择：你是走出去打车呢，还是留在地铁里？哪个办法更佳？哪个决策更好？你这时是在思考一个替代现实。我可以做哪些我现在没有在做的事情呢？打车就是其一。思考的同时，你就是在权衡不同的选项。你创造了不同的选项，然后进行权衡，并作出最终的选择。
这是很强大的，因为我可以想象一些并没有做的事情，但我在想象的同时，就是用了“反事实”这个要素。这就是在问“如果我。。。怎么样？”这个问题。
但同时，这并不仅仅只是幻想。如果你想把自己超时空转移到目的地，那才是幻想，因为并不存在超时空转移。我并没有在幻想不现实的事情。我想的是打车，这是我可以做到的，因此我同时也在约束限制自己的幻想，使得所有的办法都切实可行。所以这是有限制，精心约束的想象。
通过摆弄这些约束条件，我可以生产出可操作、可执行、可实现的选项。“反事实”和“约束”是缺一不可的。它是梦想，但却有目标、有方向，可以帮助人们作出更好的决定。一台机器，如果没有坐过出租车，是永远没法做出这个决定的，它不知道出租车是什么，没法想象坐出租车是怎样的。但人类可以，哪怕我们没坐过出租车，我们也可以做出这样的决定。
微天下：“反事实”和“约束”有时间先后吗？是先想象还是先考虑约束条件？
舍恩伯格：这里的关键在于摆弄这些约束条件。我再给你一个例子。我们以前听音乐是买CD的，一张碟上有10首歌，大约40-50分钟的音乐。很多时候，一张碟上有1首好歌，9首烂歌，但你要听一首好歌，就得买一整张碟，因为10首歌就是物理光碟上能容纳的量。
但进入互联网时代，可以下载音乐后，一开始厂商还是坚持我们要买一整张碟，要把10首歌全部下载。然后，大约是20年前，苹果的史蒂夫·乔布斯对音乐出版商说，别傻了，现在没有物理限制了，这些音乐是可以下载的，不再是一张碟10首歌了，这个约束条件已经不再存在了。我们可以一首歌一首歌的去卖。之后，就出现了苹果iTunes音乐商店，成为了世界上最大的在线音乐商店。
这是因为他意识到，原来物理世界中的约束条件，在虚拟世界中已经不复存在了。
再之后，另一个公司，瑞典的Spotify出来说，你看，人们购买歌曲、下载、再管理这些音乐，但最终，他们只是想要听音乐的这个体验，那我们为什么还要前面那么多步骤呢？我们为什么不纯粹只是为他们提供听音乐这个体验呢？所以他们就这么做了，受众根本不需要一个个的去购买、下载、管理歌曲，而只要在线听就可以了。这个公司意识到，另一个约束条件—-也就是你听歌前必须先下载—也不复存在了。因此他们革新了在线音乐流行业，接下来的事情大家都知道了。
微天下：你有举过旅行的例子，你认为掌握一个目的地信息和数据越多，就可能做出更好的旅行决定。不过，有的人旅行可能就是想要一些不确定、一些惊喜和意外。我们做决策时，也要刻意排除这些不确定吗？
舍恩伯格：首先，对商务旅行的人来说，他们并不想要意外，他们不想要车子抛锚或航班取消，他们想要一切按部就班顺利进行。这个角度说，意外并没有帮助。
但我同意你说的，我们需要留点空间给不确定，给惊喜，这样我们才能去梦想。这就又回到搭建框架思维的问题上了。的确，数据越多，机器越能更好的帮助我们分析数据，但机器没法帮我们去想象不在那儿的东西。机器可以通过了解过去，帮助我们预测未来，但这只有在未来是跟过去一样的情况下才行得通。有的时候，过去的事的确会在未来发生，但很多情况并不会。
我们需要的是想象力，梦想和反事实的能力，我们需要空间来施展这些能力。所以，比如在教育和教学上，对于下一代，我并不想让他们死记硬背太多东西，我不想让他们训练复杂的数学，这些计算机都能做。我希望他们能很好的解决问题，能在约束前提下梦想另一个世界，提出反事实的选项。这意味着完全不同的教育方式，但这也是我们作为人类，作为人脑擅长的地方。机器可以做很多事情，所以我们才更应该关注我们作为人的特质，关注只有人类才拥有的能力，这才能实现最好的未来。
微天下：在《大数据时代》和《框架思维》中，你都多次以公共卫生事件为例，如伊博拉病毒或当前的新冠疫情。你觉得人类在应对新冠疫情上该如何做出更好的决策？
舍恩伯格：我们的确从新冠疫情中收集了很多数据，也都做了大量的分析。新冠疫情可能是人类历史上短时间内被研究最透彻的疾病。我们已经对病毒了解了很深刻了，也知道它今后会如何演变。路上随便一个外行都能说出德尔塔和奥密克戎的区别，或普通外科手术口罩和N95口罩的区别，这些都是我们过去两年中学到的基于实证的事实。
但新冠疫情也暴露出数据的不足之处。我们在不同的领域内收集数据，数据与数据间连接不够，采集数据的形式、种类不统一，没法对比。国家和地方不同的层级都在收集数据，却很难把这些数据之间整合起来全面比较，很难做出很好的决策。我昨天还和欧洲一个官员聊天，他说，哪怕到今天，我们都还不知道医院里的人到底接种了一针，两针还是三针疫苗，我们没有这个数据。我说这太荒谬了，数据就在那儿。他们说，是的，但是在别的地方，在其它的数据库，跟我们没有连着。所以对于数据还有很多可做的，新冠疫情就暴露了这一点。
微天下：过去十年我们见到了搜索引擎和社交媒体的兴起，你眼中下一代互联网是怎样的？
舍恩伯格：很多方面，我们会看到，只要数据能持续创造额外价值，生产这些数据的基础服务会变得免费。我们已经在搜索引擎中看到了这点，我们在互联网上搜索不需要花钱，无论我们搜什么，它都会在那儿。但实际上，我们是通过广告商在支付的。
我想类似的模式会越来越多，但我觉得最重要的是，互联网的未来是跟人类的未来密切相关的。互联网可以成为任何我们想要的形式。如果我们想要一个更加商业化的未来，（我个人并不想要），但如果人们想要的话，未来就可以变得很商业化。如果我们想要未来的互联网和社会成员更有责任感、更具公共属性，我们也同样可以实现它，可以通过监管措施等途径实现它。重要的是，我们必须了解，互联网并非从天而降，天生就是完美的，它需要我们去打造它。
微天下：最后有两个请快速回答的问题：数据和算法，哪个更重要？
舍恩伯格：数据比算法更重要，但比数据更重要的是，如何提出关键问题。这比寻找更多数据，或用算法来分析数据更难。这需要我们上面讲到的某种想象力。
微天下：机器和人脑，你更信任哪个？
舍恩伯格：我担心的是，我们或只相信机器，或只相信人的本能。我们应该相信人的想象能力，我们应该梦想更多。
责任编辑：陈运兰 SN210
