10月17日，委内瑞拉代总统德尔西·罗德里格斯宣布，预计未来五年将吸引近760亿美元石油投资，其中委美双边协议涉及17处油田，并计划部署250台钻机。
今年1月3日，美国将委内瑞拉总统马杜罗及其夫人绑架到美国，九个多月后，美委重新围绕石油资源展开所谓的大规模“合作”。特朗普政府究竟如何调整对委政策，从而进一步掌控委内瑞拉的战略资源？
卡洛斯·罗恩（Carlos Ron）曾任委内瑞拉外交部北美事务副部长、西蒙·玻利瓦尔研究所所长，现任“三大洲社会研究所”“我们的美洲”项目联合协调人。在他看来，美国始终将拉美视为自身势力范围，但如今采取的干预手段更加激进。而委内瑞拉与美国恢复接触，既有能源产业发展的现实需求，也是避免军事对抗、维护国内和平的必要选择。
近日，观察者网在上海举行的全球南方学术论坛期间对话卡洛斯·罗恩，围绕美国对委政策转变、拉美右翼政治力量崛起、地区一体化困境，以及中国与拉美合作的机遇和挑战等问题展开讨论。
【对话/观察者网 郑乐欢】
军事行动之后，美国为何又回到石油谈判桌
观察者网：特朗普重新入主白宫后，美国明显加强了对拉丁美洲的关注。今年1月，美国更是直接对委内瑞拉采取军事行动。与此同时，华盛顿不断通过关税、制裁以及安全合作等手段强化在西半球的影响力。
您长期研究美国对拉美政策，最近也就这一问题发表文章。与历届美国政府相比，特朗普这一任期对拉美政策最显著的变化是什么？美国是否正在重新确立对拉美地区的主导权？
卡洛斯·罗恩：美国对拉美的兴趣有着悠久的历史。自美国建国以来，它就一直试图获取拉丁美洲的资源。从这个意义上说，特朗普并没有改变美国的根本目标。
真正不同的是他采取的手段。特朗普愿意以过去未曾出现过的程度使用武力。此前，我们从未见过一国现任总统被美国军队绑架这类情况。
此外，美国在采取行动时完全无视国际法和国际社会的态度。这种做法的严重程度与过去有所不同。
我们必须看到，美国在拉美有着长达200年的干预历史。如今的问题不仅是军事行动本身，还包括此前不断升级的制裁、关税、战争威胁以及各种施压手段。
我认为，我们正处于这样一个时刻：美国感到有必要重新确立自己对拉美的主导地位。它仍然把拉丁美洲视为自己天然的势力范围，并正在重新回到这种看待世界的方式。
观察者网：美国与拉美之间的关系不仅涉及外交和经济，也深深影响着当地社会。长期以来，美国通过贸易、投资、文化传播以及各种制度性合作，在拉美地区建立了广泛的影响力。
从更深层次来看，这种历史形成的依附关系，究竟在多大程度上塑造了拉美国家的社会结构和发展模式？为什么拉美国家即使在政治上获得独立，也很难完全摆脱美国的影响？
卡洛斯·罗恩：拉美与美国之间存在着非常深厚、历史悠久的依附关系。
由于美国长期在这一地区拥有巨大的影响力，我们很难将美国的影响与拉美社会自身的发展完全区分开来。
美国的生活方式已经深深渗透进拉美社会，包括电视、媒体、文化、教育，甚至司法体系。
例如，20世纪90年代，美国曾为拉美一些国家的司法改革提供资金支持。
结果是，部分拉美国家的司法体系在形成过程中，受到美国利益的影响，而不完全是根据本国的实际需要和自身特点来设计的。
为什么会出现这种情况？因为美国通过提供资金，可以推动建立对其有利的法律框架，从而保障自身获取资源、实现资源开采的利益。
因此，拉美与美国之间的依附关系非常难以摆脱。这并不意味着拉美国家一直无所作为。事实上，拉美始终存在试图摆脱这种依附关系、寻求自主发展的努力。
但这些努力也曾遭遇强烈抵制，甚至受到暴力打压。我认为，当前美国政策的一个重要变化，是它越来越公开地表现出使用暴力和强制手段的意愿。
当美国发现自己在拉美的影响力受到挑战时，它会采取更强硬的行动。与此同时，美国也感受到自身全球地位面临的压力。
它已经不再像过去那样在所有技术领域都占据绝对优势。中国在人工智能等领域取得了重要进展，金砖国家也在讨论如何加强资源合作，以及如何减少对美元的依赖。
美国认为，这些变化正在威胁其主导地位。
因此，它试图重新巩固对拉美的控制。在过去二三十年里，拉美曾努力走上一条更加独立的发展道路。但如今，美国正试图扭转这一趋势。拉美是一个始终处于这种矛盾之中的地区。
任何试图维护自身主权的行动，都需要考虑如何面对美国的影响力。
观察者网：今年1月3日，美国对委内瑞拉发动军事行动，将马杜罗总统及其夫人带往美国。这是委内瑞拉近年来经历的最重大的政治事件之一。
我了解到，事发时您本人就在委内瑞拉首都加拉加斯。能否从个人经历出发，谈谈您当时在哪里、经历了什么？这场军事行动又给您以及委内瑞拉社会带来了怎样的冲击？
卡洛斯·罗恩：是的，我当时就在加拉加斯，距离炸弹落下的地点只有大约5公里。对委内瑞拉来说，那是非常悲伤的一天。
我们一直是一个珍视国家主权、并为此感到自豪的国家。如今，另一个国家的军队进入我们的领土，发动这样的军事侵略，这让人感到非常难过。
你会感到沮丧，也会感到愤怒。人们当然对发生的一切感到不满。
但与此同时，我认为，这件事也让人们更加清楚地意识到，接下来应该如何应对当前的局势。
在现有环境和外部威胁之下，我们必须团结起来，尽可能地捍卫和维护国家主权。
今年1月，美国总统唐纳德·特朗普在其社交平台“真实社交”上公开了美军于3日入侵委内瑞拉并逮捕该国总统尼古拉斯·马杜罗后将其押送的画面。
观察者网：事实上，过去多年，美国一直通过经济制裁限制委内瑞拉的石油出口和国际融资，如今却又表现出重新进入委内瑞拉能源市场的强烈意愿。
您曾担任委内瑞拉外交部北美事务副部长，长期参与对美事务。您如何理解美国对委政策的这一转变？在您看来，这种变化背后究竟有哪些战略和经济考量？
卡洛斯·罗恩：从某种意义上说，美国把委内瑞拉排除在国际石油和能源市场之外，实际上是给自己制造了一个问题。
过去，委内瑞拉一直是美国可靠的合作伙伴。无论两国由左翼还是右翼政府执政，双方的合作都曾长期持续。
但在特朗普第一任期内，以及更早的一段时间，美国不断升级非法制裁，最终将委内瑞拉排除在国际市场之外。这破坏了双方长期形成的合作关系。这并不是委内瑞拉主动选择的结果，而是美国自己的政策造成的。
另一方面，对委内瑞拉来说，当前的合作也具有重要意义。它有助于让双方的冲突从军事领域重新回到政治领域，通过外交谈判解决问题。
对委内瑞拉人民而言，不与世界上军事实力最强大的国家陷入军事对抗非常重要。这关系到保护生命、维护和平。
如果美国此前愿意承认委内瑞拉有权制定自己的政策，有权按照自己的意愿决定国家未来，那么双方的合作本来可以继续下去。
委内瑞拉从未主动终止与美国的合作。真正破坏这种合作关系的，是美国的制裁政策。
观察者网：石油一直是委内瑞拉经济的命脉，也是美委关系中的核心议题。今年以来，双方在能源领域的合作出现重大变化。根据此前披露的合作安排，相关项目涉及委内瑞拉17处油田，美国希望通过企业合作等方式扩大对委内瑞拉石油资源的开发和获取。
不过，这项合作也引发了争议。一方面，委内瑞拉拥有丰富的石油储量，却长期受到制裁、投资不足和设备老化等问题困扰，急需外部资金和技术；另一方面，美方在相关合作安排中的特殊地位，也让外界担忧委内瑞拉能否真正掌握自身石油资源的开发与收益。
您如何评价当前的美委石油合作？在您看来，委内瑞拉应该如何在引进外部投资、恢复石油生产与维护国家资源主权之间取得平衡？
卡洛斯·罗恩：美国对委内瑞拉石油感兴趣，这是显而易见的。
1月3日当天，白宫释放的信息就明确表达了希望获得委内瑞拉资源准入权的意图。
但我认为，没有必要通过军事干预来实现这一目标。委内瑞拉一直愿意通过外交谈判解决问题，只是美国过去并不接受委内瑞拉提出的条件。
对委内瑞拉来说，石油产业是国家收入的主要来源。我们拥有世界上最大的石油储量，但要开发这些资源，仍然需要国际合作、融资、技术和投资。
过去近十年的美国制裁严重削弱了委内瑞拉自身开发石油资源的能力。制裁切断了资金来源，限制了设备维护，导致我们无法获得必要的零部件以及炼油设备所需的一些组件。
如果委内瑞拉现在能够与美国建立一种合作关系，重新获得所需的零部件、技术以及其他资源，那么我们就有可能逐步重建石油基础设施。这当然有可能让委内瑞拉民众受益。
但我们也必须认识到，这是一个需要面对的艰巨挑战，因为过去近十年的制裁已经对委内瑞拉造成了很大影响。
观察者网：距离1月3日的军事行动已过去近十个月。委内瑞拉也正在经历政治关系调整和能源产业重建。对于普通民众来说，他们既要面对外部压力，也要应对长期经济困难带来的现实挑战。
您如何理解当前委内瑞拉社会的主要诉求？经历这一系列重大变化后，委内瑞拉人民最希望看到怎样的未来？
卡洛斯·罗恩：现在，我们正处于一个非常特殊的时期。
那些不幸的事件已经发生。没有人希望它们发生，但如今我们必须面对现实。
委内瑞拉人民希望维护国家主权、国家和平与社会稳定。我们也正在努力团结来自不同政治立场的社会群体，希望通过加强国家机构来维护和平、捍卫国家主权。这是当前环境下的一项重要挑战。
总体而言，我认为委内瑞拉人民希望拥有和平，希望经济状况得到改善，希望自己的物质生活需求能够得到满足。
在我看来，最重要的一点，是美国必须改变对委内瑞拉的制裁政策，为委内瑞拉恢复增长创造条件。
观察者网：您刚才谈到，美国长期将拉丁美洲视为自己的势力范围。尽管双方在经济、文化和社会层面有着密切联系，但政治上的不平等和资源利益冲突似乎始终难以消除。
在您看来，美国对拉丁美洲最大的误解是什么？如果双方要走出长期的干预与对抗，建立一种真正平等互利的关系，首先需要改变什么？
卡洛斯·罗恩：我认为，最根本的问题在于，美国并没有把拉美视为一个平等的合作伙伴。
如果美国愿意尊重拉美国家的主权，哪怕只是迈出一小步，承认双方的关系应该建立在互利基础上，而不是建立在剥削之上，那么双方其实可以开展大量有益的合作。
但遗憾的是，美国长期采取的是强加意志、维持主导地位的方式。它的逻辑仿佛是：我们需要你们的资源；如果你们不愿意交出来，我们就通过武力进入。
这不是建立国际关系的正确方式。对比之下，中国与拉美的合作提供了另一种可能性。
中国并不要求拉美国家为了与中国合作而改变自身的内部政策，而是尊重拉美国家的主权。这说明，国际合作可以建立在不同的原则之上。
总体来看，中国与拉美的关系中，双方都能够看到发展、增长和共同福祉方面的成果。而美国与拉美的历史关系，则长期伴随着资源攫取和冲突。
如果美国能够真正理解拉美国家的诉求，承认双方的平等地位，那么双方未来的关系也可能出现令人意想不到的积极变化。
拉美右转是民意转向，还是危机产物？
观察者网：21世纪初，拉丁美洲曾经历一轮以查韦斯、卢拉、莫拉莱斯等领导人为代表的“粉红浪潮”，多个左翼政府试图通过扩大社会福利、加强国家对经济的调控等方式，改变长期以来的发展模式。
然而，近年来，拉美政治版图再次发生变化，右翼及保守主义力量在多个国家重新崛起。一些右翼领导人通过强调治安、经济困境以及对传统政治的不满，赢得了选民支持。
这一轮拉美政治右转反映了怎样的深层社会矛盾？为什么曾经受到广泛支持的左翼和进步主义力量，如今在部分国家失去了民众的信任？面对社交媒体日益重要的政治动员作用，拉美左翼又该如何重新争取民众支持？
卡洛斯·罗恩：这是一个非常复杂的时期。
这些右翼领导人在某种程度上与特朗普政府保持一致，但他们未必真正代表本国人民的诉求。
我们已经看到一些国家出现社会动荡和抗议。例如，玻利维亚出现了街头示威，哥伦比亚也发生了民众抗议。这反映出社会内部存在相当大的紧张关系。
问题在于，许多普通民众最基本的需求没有得到满足，他们希望过上有尊严的生活。
当前拉美的一些右翼政治力量，善于利用民众的担忧和恐惧来争取支持。例如，治安问题是许多民众关心的议题。一些领导人承诺采取强硬措施来改善治安，因此获得了选票。
但人们因为担心治安而投票，并不意味着他们希望看到镇压、排斥，或者其他损害自身利益的政策。
民众真正需要的是国家主权得到切实维护，是每个人都能过上有尊严的生活。我不确定这些右翼领导人能否真正满足这些需求，也不确定这种政治模式能否长期维持。
另一方面，这一趋势与多年来的新自由主义政策密切相关。这些政策不断从拉美抽取财富，同时削弱公共机构、社会保障、医疗和教育体系。为了改变这种状况，我们需要以国家主权和人民福祉为中心的发展政策。
21世纪初，拉美曾出现一批试图推动这一方向的政府。例如，委内瑞拉总统乌戈·查韦斯所代表的政治浪潮，就致力于改善人民的生活尊严。
但当时需要解决的问题太多，需要建设的东西也太多，留给这些政府的时间并不足够。
与此同时，右翼势力学会了利用新的政治传播方式，尤其是社交媒体。它们不断向人们灌输一种观念：拉美的问题可以通过个人解决，而不是通过集体行动解决。它们告诉民众，自己能够解决每个人日常生活中遇到的困难。
但我认为，这些承诺往往是虚假的。真正的解决方案只能通过集体建设来实现。
当前，左翼力量需要找到共同的行动方向，与社会建立更好的沟通，并积极参与社交媒体、教育以及传统媒体中的思想竞争。
我们需要向公众说明右翼承诺为何可能无法兑现，并重新回到以人民需求为中心的发展道路上。
观察者网：我们注意到，部分拉美右翼政府在外交、安全等问题上与特朗普政府保持密切联系，甚至在一些国际场合展现出相似的政治立场。如今这些右翼政府虽然都倾向于加强与华盛顿的关系，但它们彼此之间是否也形成了真正的合作？您认为，这种以美国为中心的双边关系，能否推动拉美地区一体化，还是反而会加深各国之间的分裂与依赖？
卡洛斯·罗恩： 我认为，它们之间存在的更多是一种表面上的亲近。
它们可能会在联合国等场合一起亮相，也可能宣称正在美国主导的安全政策框架下开展合作，例如所谓的“美洲之盾”。但这并不意味着它们之间已经形成了真正的合作关系，也不意味着它们正在共同建设一个更加强大的拉丁美洲。
如果回顾上一代拉美领导人，例如卢拉、查韦斯、玻利维亚的莫拉莱斯以及厄瓜多尔的科雷亚，我们能够看到一些更加具体的地区合作尝试。当时的合作不只是政治人物一起拍照，而是通过实际政策推动国家之间的共同发展。
7月28日，秘鲁新任总统藤森庆子（右二）在秘鲁首都利马举行就职典礼，拉丁美洲主要右翼领导人出席了典礼。（从左至右）巴拉圭外交部长鲁本·拉米雷斯、阿根廷总统办公厅主任卡琳娜·米莱、阿根廷总统哈维尔·米莱、巴拉圭总统圣地亚哥·佩尼亚、巴拿马总统何塞·劳尔·穆利诺、藤森庆子和洪都拉斯总统纳斯里·阿斯富拉与智利总统何塞·安东尼奥·卡斯特合影。法新社
相比之下，我认为当前这些右翼政府并没有真正致力于建设一个独立自主的拉美地区。它们更关注与美国建立各自的双边关系，并且在这种关系中表现出对美国的依赖。
拉美一体化为何难以从愿景走向现实？
观察者网：拉丁美洲长期以来都有推动地区一体化的理想。然而，拉美国家在政治立场、经济发展模式和对美关系等方面仍然存在明显分歧。近年来，随着部分国家政治力量更替，地区一体化进程也面临新的挑战。
为什么拉美国家始终难以将地区团结的愿景转化为真正有效的合作？主要障碍来自美国等外部力量的干预，还是拉美国家内部缺乏共同的发展目标和利益协调机制？
卡洛斯·罗恩：我认为，主要有两个问题。
第一个问题是美国长期以来对拉美的干预。这种干预不断制造分裂，阻碍拉美国家团结起来。从历史上看，这是一种殖民主义式的做法。在美国之前，西班牙等传统殖民国家，以及殖民时代的英国，也曾试图通过分化拉美国家来维护自身利益。
它们之所以能够做到这一点，是因为总有一些地方集团和本土精英选择服务于外部利益，而不是本国的国家利益。
第二个问题是，拉美国家仍然缺乏一套真正共同的愿景，也没有充分形成一种共识：我们能够通过合作共同实现发展。
过去，我们建立过许多多边合作机制，例如拉美和加勒比国家共同体（CELAC）、南方共同市场（Mercosur）等。这些机制都体现了地区一体化的愿望。但我们仍然需要更清楚地理解，地区一体化究竟要实现什么目标，又应当如何落实。
例如，我们如何确保对自身资源拥有主权？如何建设能够促进地区内部互联互通的交通网络？拉美过去修建的许多道路，主要是为了将资源运出这片大陆，而不是促进地区内部资源的流动与利用。这种基础设施布局也阻碍了拉美自身的发展。
因此，拉美需要建立一套共同的发展议程。我们必须思考，如何帮助彼此发挥发展潜力，如何让南美洲北部和南部更好地互补，如何通过共同努力推动内部发展，而不是只想着向外出口资源。我们仍然需要建立真正的共同共识。
观察者网：您刚才提到，拉美国家不仅需要政治上的团结，更需要形成共同的发展议程。事实上，拉美拥有丰富的能源、矿产和农业资源，但长期以来，一些国家的经济仍然高度依赖初级产品出口，在产业升级、基础设施和收入分配等方面面临诸多挑战。
如果拉美国家希望摆脱这种对外依附的发展模式，真正掌握自身的发展方向，您认为最需要改变的是什么？地区内部的资源整合和经济互补，能否成为突破口？
卡洛斯·罗恩：首先，拉美必须确保对自身资源拥有主权。
其次，我们需要更好地组织自身力量，建立更完善的发展规划体系。我们的发展模式不应当简单照搬其他地区的经验，而应该充分考虑拉美自身的历史、社会结构和具体条件。
此外，我们还必须相信，拉美国家能够通过合作建立一个共同的发展项目。
如果我们始终被分割成一小群一小群的国家，就很难发挥彼此之间的互补优势。单靠一个国家独自努力，往往很难取得理想的结果。但如果我们能够把各自的力量结合起来，就有可能推动显著的改变，形成更加有利于共同发展的环境。
美国不可能垄断拉美的所有合作机会
观察者网：您在2023年与观察者网对话时曾谈到中国在拉美发挥的作用。近年来，中国与拉美国家在经贸、基础设施、能源以及科技等领域的合作持续发展。与此同时，随着美国更加重视对西半球的影响力，拉美国家也面临着如何在大国竞争中维护自身自主性的现实问题。
您认为，中国以及其他全球南方国家，能够为拉美提供怎样的不同发展经验和合作选择？在这一过程中，全球南方国家又该如何加强彼此之间的直接联系？
卡洛斯·罗恩：我认为，中国的发展经验对拉美乃至世界其他地区都非常重要。
中国展示了一种不同的发展道路：一个国家可以通过自己的努力推动发展、减少贫困、改善社会状况，并建立一种不同于传统帝国主义关系的国际合作模式。
这种关系不是建立在敌意和帝国主义之上，而是建立在合作、相互理解和互利共赢的基础之上。中国在减贫和社会发展方面所取得的成就，值得拉美以及其他发展中国家认真研究。
问题在于，我们彼此了解得还不够。有时候，拉美对中国的认识，以及中国对拉美的认识，都要经过全球北方的过滤，尤其是欧洲和美国的媒体与话语体系。
我们需要建立更加直接的全球南方国家之间的沟通渠道。我们必须直接了解彼此的共同需求、面临的困难，并在此基础上寻找共同的解决方案，而不是让全球北方始终充当我们之间的中介。
中国是一个值得全球南方认真研究的社会发展案例。它在探索如何改善人民生活、实现社会发展方面积累了重要经验。这些经验应当得到更广泛的理解和研究。
观察者网：近年来，越来越多中国企业将拉美视为重要的海外市场，在能源、基础设施、制造业和科技等领域寻找新的合作机会。从您的观察来看，拉美政治右转是否会进一步增加中国企业在当地经营的不确定性？在美国试图加强地区影响力的背景下，中国企业还有哪些值得把握的合作机会？
卡洛斯·罗恩： 我理解中国企业的顾虑。当前，一些与美国关系密切的右翼政府确实在政治话语上对中国表现出一定的戒备。但我认为，我们需要超越这些政治表态，进一步观察拉美国家真正的发展需求。
美国并不具备满足拉美所有发展需求的条件。例如，在能源和资源开发、人工智能等领域，美国未必愿意与拉美国家开展它们所需要的合作。
因此，我认为，中国与拉美之间仍然存在很大的合作空间。即使美国也愿意在这些领域开展合作，也不意味着它能够成为唯一的合作伙伴。
拉美国家还有许多需求，仍然需要与其他国家建立合作关系。所以，我认为中国企业、机构以及其他有意开展合作的人士，都应该继续寻找合作机会。当然，具体合作能否推进，仍然取决于各国的政治意愿以及合作的实际落实方式。
但有一点是明确的：美国不可能垄断拉美的所有合作机会。拉美需要与其他国家开展合作，而中国能够发挥重要作用。我认为，中国对合作的理解和实践方式，使其成为拉美值得重视的合作伙伴。
观察者网：长期以来，中拉合作主要集中在贸易、投资和基础设施等经济领域。但正如您此前提到的，中国和拉美社会对彼此的认识，仍然在一定程度上受到欧美媒体和国际话语体系的影响。
在当前国际环境下，如果双方希望建立更加稳定、持久的合作关系，是否需要进一步超越单纯的经济往来？特别是在教育、学术、媒体和民间交流等方面，您认为中拉双方还可以做些什么？
卡洛斯·罗恩：我认为，合作不能仅仅局限于经济领域。
经济合作当然非常重要，但如果我们希望真正消除误解，就必须更深入地了解彼此的社会。例如，我们需要增加教育交流。全球南方学术论坛这样的活动就很有价值，因为它让来自中国和其他国家的学者能够坐在一起交流，帮助彼此更好地理解对方。
我们对中国社会的了解仍然不够。我们需要更多地了解中国人如何看待世界、如何理解社会，以及中国社会自身的发展逻辑。同样，中国也需要更加深入地了解拉美，包括拉美面临的挑战、社会组织方式以及未来的发展潜力。
因此，合作必须超越单纯的经济关系。我们需要人与人之间的交流，需要教育合作，也需要在其他领域建立更加广泛的联系，让双方社会真正理解彼此。如果我们只把合作看作一笔交易，就会错失很多机会。
当拉美更加了解中国社会，当中国更加理解拉美的现实与需求，双方就有可能建立更广泛、更深入的关系。我认为，这才是未来中拉合作需要努力的方向。
