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新浪新闻|收回税收立法权第一步,赵冬苓哭了

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赵冬苓

赵冬苓哭了。

她微仰着头,回忆全国人大立法法规定税收立法权的过程。那一年临近表决时草案删除了有关税率的规定令代表和学者们不满,财税学者们恳请她再坚持一下,她形容这些学者为“义士”。

两年后的2017828日,首个全国人大收回立法权的税种《烟叶税法》草案正式进入人大常委会审议。

中国目前18个税种中,仅有3个税种依照国家法律征收,其余包括房产税、车辆购置税等15种税,都是由国务院制定暂行条例征收。

在赵冬苓看来,这种做法是不对的,“无代表、不纳税”。

真正的税收法定,要拿到人大争论下该不该收

《议事厅》:此次全国人大常委会审议《烟叶税法》草案,是落实税收法定原则后,第一个从暂行条例上升为法律的税种。从你在2013年全国两会上提出“税收法定”的议案到2017年,落实用了5年的时间,这在你的预期之内吗?

赵冬苓:2013年的时候我没想到那么快,实际上到2015年《立法法》修订通过的时候,就把这个税收法定的原则定下来了,当时我还想:如果我这一届代表5年能够把这件事情推向前进,那我就挺欣慰的了,起码这个原则是定下来了,蛮快的。

《议事厅》:2013年刚提出议案时,当时是希望在当年年底税收的立法权就能收回人大?

赵冬苓:那个时候我们都把这个问题想得太简单了,提了议案以后,我又作了一些学习、了解,我就知道这个心态有点过于冒进了。后来我在2014年提的一个议案就修改了我们的目标,希望在五年之内(收回)。

而现在呢,我反而觉得……因为我们要在2020年建设法治政府,实行税收法定,也就是说,在2020年从理论上要把这些目前是暂行条例收税的税种上升为法律,我反而觉得可能有点过于仓促。现在2017年了,到2020年,我们有15个税种还没上升为法律,3年之内全部上升为法律,有点过于仓促了。

《议事厅》:当初你觉得2013年底能收回来,但是现在你觉得2020年收回都是很仓促的,为什么?

赵冬苓:我刚提出来的时候,感性的成分更大一些,就是了解到我们国家收税是通过暂行条例,而不是通过人大立法,觉得这是不对的,应该改正。然后就是简单地想人大把这个权力收回来。

但是通过漫长的学习、交流和对情况的了解,我知道它有复杂的历史背景的。现在也可以说收回来了,因为我们不可能再通过暂行条例,国务院出台一个规定就来收税了,以后再制订收税都要通过人大。

但是呢,对于目前的这15个税,把它收归人大,如果只是简单地把它改一下,原来是暂行条例,现在改成人大,就这样平移过来,就算是立法了,我觉得只是走了一个形式。而实质上我们为什么要提这个税收法定,就是基于“无代表,不纳税”,就是纳税一定要经过纳税人的同意。

那么原来的15种税是国务院制订的,它要上升为法律,我就希望,能拿到人大去,经过人大代表的讨论,大家来争论一下这个税是不是应该收,这个税率应该是多高,它的征收范围、征收的对象,这样真正的是通过人大代表的讨论。我觉得这才是真正意义上的税收法定了,而不是简单的走一个形式,所以我就觉得这相对来说比较复杂。

对政府限权 临近表决再起变化

《议事厅》:这里面有一个很长的历史渊源,是不是也存在部门之间的博弈?

赵冬苓:那肯定的呀,像我们过去为什么要反对由国务院制订的条例来收税,我们觉得它是不对的。为什么不对呢?那就是你变成了国务院自己立法,自己来征收。任何权力如果没有约束,就倾向于无限地扩大。(税收)拿到人大来,这实际上就是权力之间的博弈,也是对权力的一个限制。所以我们看到2015年《立法法》通过的时候,会有比较艰苦的,会有我们大家在台前就能看到的一些博弈的过程。在背后,我觉得就是很复杂的博弈,它实际上对政府是一个限权。

《议事厅》:我们觉得不管是国务院规定税收还是人大来做这件事,在执行效果上也许差不多,所以这种博弈其实是不是一个原则性问题?

赵冬苓:实际的效果也未见得差不多。我们在2015年《立法法》通过期间,关于税这一块起了很大的争论,最后发到代表手里的表决稿和三审稿(准备通过的草案)在税这一块又作了修正。

我们坚持要把税率给放进去,就是通过一个税种,比如我要收房产税,人大通过了,但是税率多高?三审稿里面就没有(税率),去掉了。但我在山东看到的二审稿里面是有税率的,到我们看到三审稿,就没有了。经过代表们的坚持,专家学者的坚持,最后表决稿里又加上了税率。

如果没有这一条(税率),比如收房地产税,说收1,税率如果不经过人大的话,政府哪天想起来,我收2、收3,那他就随便去收吧,这效果还是大不一样的。现在税率也要经过人大,你要调整税率,你就要到人大这来讨论讨论。

《议事厅》:这就意味着我们以后的税种开征,还有税率的规定,都是人大来做决定。

赵冬苓:对。决定权是人大,然后政府去执行。当时在这个问题上发生了一些争论,坚持想把税率控制在政府手里的一方意见也会提到,我们国家经济发展形势比较快,人大一年才开一次会,觉得有时候赶不上经济形势的发展。当时我们就提出来,人大是一年一次会,但是人大常委会是两个月开一次。常委会是开得比较勤的呀,有些具体问题可以由常委会来通过。

《议事厅》:最终是什么样的一个契机,让这个争论达成了一种妥协或者平衡,取得了一个还比较好的结果?

赵冬苓:一个是人大代表的坚持,还有很多专家学者的坚持。那几天,包括我是人大代表,我在会上也会坚持,我们团里的代表也都积极地支持。一些专家学者,特别财税方面的专家很令我感动的,会上会下积极地呼吁,其实还是形成了很强大的推动力。最后导致短短的几天确实又发生了变化。

《议事厅》:税收法定这件事最终落实下来,是不是也是现代政治的一个典型的例子?

赵冬苓:在某种意义上算吧,其实我们说习近平总书记一上任就提到了把“权力关进笼子里。”那怎么关进笼子里?比方说,税收的立法权肯定应该是人大,那么就是对政府权力的一个限制嘛。这就是把权力关进笼子的一个例子。你不能随便去收税,对于一个国家,一个是税,一个是兵,就是两件大事。你想北美战争是因为税起来的,英国的革命也是因为税,它是关系到全体民众的一件大事情。你不能不经过人民同意就去收这个税,我觉得这是最基本的对权力的限制。

“我觉得人大真的想把这个权力收回来”

《议事厅》:2013年议案提出后,对于人大给你的回复,你的回复是“不满意”。后来预算工作委员会的副主任姚胜专程去济南拜访你,这对代表来说可能也不常见。

赵冬苓:我任期期间,应该是有两次了吧,全国人大相关部门工作人员专程到济南去找我,第一次就是为税收法定这件事情,第二次好像是为预算的事情。我这5年关注的基本上就这两件事:一个是收税,一个是花钱。

2013年我提了这个384号议案,在当时会上还是广受关注的,当年的记者招待会上问的第一个问题就是这个问题。我所谓的“不满意”主要是针对当时人大对这个问题在这一次记者招待会上的答复。他们基本的态度是认为这个议案提出的问题是对的,解释了我们国家目前这个局面是有历史渊源和原因的,然后他们提出来说,我们这个问题要解决,但是没有路线图没有时间表,我们只是会回答公众关切。

当时我是对这个很不满意的,因为我觉得如果没有路线图没有时间表,等于这个问题你是不打算解决的,你是没有解决计划的。我也没公开地说不满意,但是我认为如果我们要坚持这个问题是应该解决的,是要有路线图和时间表的。

所以是当年的7月份,姚胜主任到了山东跟我当面交流这些事情,我觉得确实人大的态度还是很积极的,还是很想解决问题的。后来转年来2014年十八届届三中全会在决议里面就提到了。而且是在“谈加强人大作用”的那一节里面提到的,要落实税收法定。

印象很深的是,公报一出我还没看到,记者就给我打电话、给我留信,说这个问题在公报里提到了,有点奔走相告的意思。就是觉得特别兴奋,有了中央的肯定以后,就比较快了。

《议事厅》:当年姚胜主任去的时候,他会跟你具体说哪些问题吗?是希望你更积极地呼吁,还是会安抚解释一下这需要比较漫长的过程?

赵冬苓:我觉得姚胜主任代表的人大的态度是相当积极的,他也给我解释历史的原因,也解释了面临的困难,有些困难我觉得大家不说也是能明白的,难免会有很大的阻力。他也希望我们作为人大代表能够积极地推动、呼吁。

我当时提出来,一个是要积极地推动成为法律,把这个权收回人大;另一个在没收回人大以前,现行的条例应该怎么去运行。姚胜主任当时也提出来,他觉得从提出这个议案以后,以后再制定新的税种,可以做到都通过人大不再通过国务院。我提出来“条例在没上升为法律以前只能减税不能加税”,他也在反驳我,他说既然能减税就应该能加税,我们就这个问题展开了一些非常平等的讨论。

《议事厅》:这次拜访传递出什么信号吗?

赵冬苓:我觉得人大的态度还是很积极的,真的是也想把这个权力收回来。但是我们国家确实有一些事情有一些现实的困难,那么怎么去解决这个问题呢?他们很积极地面对这个事情,也希望人大代表能够起推动作用。

《议事厅》:我们一直觉得中国的会议表面上看是很平静,但是就税收法定这件事来看,并非如此。

赵冬苓:博弈肯定是存在的。你想,过去(权力)在政府手里,政府想收什么税立一个条例就收了。现在你收一个税就不是那么简单的,你想新开一个税种,制定一个税率,甚至已有的税种改变税率,起码这个步骤要走到,要经过人大代表的审查、讨论,而且要公开、要去征求意见啊。

权力吗,总是这样一个东西,不光在中国,世界上所有的权力都是这个样子,如果没有限制就会无限的扩大。现在实际上是把这个权力从它手里收走了,对它是一个限制,肯定是有一个博弈的过程的。

《立法法》三审稿倒退 “如果不改,我们就投反对票”

《议事厅》:你的本职工作是编剧,提的两个议案一个是税收一个是财政,你以前也讲过,一开始去找了很多专家帮忙,后来更多的专家主动来帮助你。那么2015年全国两会新《立法法》即将要表决的时候,你们看到三审稿做出的删减,有什么想法?

赵冬苓:帮我的专家太多了,我过去比较关注法律,对财税一窍不通。我一去看文件就会打瞌睡,真的是特别枯燥的一件事情。但是当了人大代表以后,阴差阳错地突然在我开会前发布了“国五条”,二手房买卖要收20%的税。这使我关注到税收法定这件事情。通过法律界,我找到了财税方面的专家,最早的议案是深圳的一个会计师帮我起草的。

但从来都没花过钱。让这些专家帮我去做这些事情,他们挺花费精力的,我提出来过,可以付报酬,当时所有的专家都拒绝,都觉得能够推动这件事是他们的荣耀。后来,北大的刘建文教授、天津的李炜光教授……还有很多很多,对我都有很大的帮助。

非常令我感动的,说实在的,我本人是做编剧的,对财税是一个外行,有时候坚持下来做,自己会觉得很累。特别在《立法法》那一次,到了人民大会堂,拿到了准备通过的草案(三审稿),和二审稿出现非常大的变化,我当时是很沮丧的。

《议事厅》:税率给删掉了?

赵冬苓:二审稿规定得非常详尽,税率、税种、纳税对象、纳税形式,非常详尽。到我拿到的那一稿,基本上就是开征的税种要经过人大的立法,其他的都很简单。

中国的事情已经到了还有几天就要通过了,我觉得就木已成舟了。我本人也觉得要放弃了,在这个时候很多专家、学者,他们不放弃,他们在不断地鼓励我。我在当人大代表期间,最难忘的两个年份就是2013年和2015年。

2015年这个时候我感情上的冲击真的很大,第一我看到那个草案的时候我是很沮丧的,感情也是……啊,我们满怀期待地觉得,税收法定的进步出乎意料得快,但是我们这种期待是这样一种结果,实际上它还是规定得非常笼统。同时自己觉得事情已经这样了,就算了吧,到时候我投个弃权票或者反对票,就尽到我一个……就是对得起自己良心了吧。文人嘛,有这个毛病,就觉得如果我做不到,那我就对得起自己就好了。

但是呢,我印象非常深,这些专家学者,特别是刘剑文教授、熊伟教授,当天晚上不断地跟我联系,希望我不要放弃,提出来他们来帮我再起草建议案,一定要在会议上再提出来,一定要坚持。我当时觉得,哎呀……也是挺激动的。我记得那天晚上1159分我接到熊伟给我发来的短信,很长的短信,说“我和刘建文教授一直再谈这个事情,觉得我们还是不能放弃,还是应该再坚持。”看了这个短信真的是热泪盈眶的,觉得……哎呀……觉得这些……你说他们图什么呢?当时我的感情也比较复杂,就觉得我要放弃是不应该的,还是要鼓足勇气再去坚持。

《议事厅》:刘剑文教授他们是在短短的会期那几天,马上又起草了一个建议案?

赵冬苓:对,熊伟教授是刘剑文教授的学生,熊伟教授当天夜里和我确认了,确认我愿意再继续做,早上起来我看到他发到我信箱里面(的建议案),发现是早上4点发过来的,等于一宿没睡。

第二天我去开一个财税方面的会,本来议题不是这个,但是整个会议期间,大家都在非常激动地谈这件事情。我觉得这也是一种声音,最后传达到大会上,传达到决策人那里,就知道民心所向吧,而且这是种趋势,最后就改过来的。

《议事厅》:改过来的和二审稿的内容一样吗?

赵冬苓:基本一样,但是我印象中还是二审稿是最完美的。最后表决稿,基本的要求也都达到了,税种、税率、征收对象等等,几项要素基本上都有了。

《议事厅》:当时重新写的那一份建议案,最有力的论点、论据是什么?

赵冬苓:我现在记不清楚了,唯有坚持税收法定,而且要是税收法定,它的要素是什么,不能说只把某一个要素放进去,其他的要素不放进去,那实际上这个税收法定还是没有达到实质上的税收法定。

《议事厅》:当时在会上你再次发言的时候,心情怎么样?

赵冬苓:全团(山东团)讨论时,我要求发言,发言的时候心情比较激动,但是语气还是比较平静的。我也没有发言稿,是随手在本上写的,谈了我们从2013年提出来这个过程,谈了我们为什么要坚持税收法定,为什么要坚持觉得三审稿比二审稿有这些倒退是不应该的。我发言完以后,全体代表给我热烈鼓掌,这个我印象非常深。一散会,很多代表都跟我说,如果不改,我们就投反对票。很多记者都来采访,我觉得还是蛮受鼓舞的。

议事厅》:可想而知,一个能落实下来的议案背后要付出多大的努力。

赵冬苓:哎……所以当了一届代表,能够把这个事情,起码在形式上(做成)。我一直觉得,中国社会从来不缺乏义士。

上海专家跑到济南汇报 “我愧不敢当啊!”

《议事厅》:这件事情给你带来了什么变化吗?

赵冬苓:越来越多的财税专家去找我,尤其是现在财税专家又在积极地推动要设立财政法,上海的几位财税专家专程到济南来找我,和我交流。其实财政法这个我就更外行了,但是我是蛮感动的,你想上海也有很多人大代表,跑到山东来找我这样一个人大代表,就觉得自己真的是……有的时候我真的觉得我是被逼着去做的。就觉得如果我不做事的话,尸位素餐。就是你干嘛呢,你干嘛要来占着这个名额,你去做事情有时候会觉得很累,有时候很疲惫,所以每次来开会就会比较纠结,所以当个一届,做这么些事情也是比较高兴的。

《议事厅》:很多专家学者,是希望通过人大代表真正的能实现一些社会进步。

赵冬苓:所以我觉得他们真的是我们民族的良心,他们希望他们的意见带到全国人大上来,我只是恰巧在一个正确的时间坐到了一个正确的地方,然后真的是碰上了,然后又恰巧我身上有这样一种我刚才说的纠结吧。我是一个把时间看成生命一样的人,一天闲着都不行。我一年拿出这么多时间来开会,就应该做一点对国家对民族有意义的事情。那恰巧就……觉得真的是,哎呀,历史吧。

《议事厅》:5年有很多困难,为什么一心要推动这件事,除了法治和个人情感的原因。

赵冬苓:怎么说呢,如果我们说良知,话题有点大了,但确实和良知有关系。你想一想,全国14亿人,不到3000个人大代表,你一个人代表多少人啊。然后我看着那么多的专家学者,上海的3个教授大老远地从上海跑到山东去找我,一见面说,赵代表我们向你汇报,我真觉得是愧不敢当。这个真的是沉甸甸的,给我特别大的压力。

其实我当代表的时候,我的心态还是,既然当了,我就没打算举举手就回去,我不打算来了不论什么按一个赞成键我就回去,我既然履行这份职责,就认真地当这个代表,认真地为推动社会进步来做一点事情。

5年,好像税收法定这件事情起码在本届是我第一个提出来的,而且又在本届起码从原则上达成了,但是呢,我还是有很多的遗憾,很多的纠结,很多觉得自己做不到,或者是不想做的事情。其实我有时候觉得人有良知干嘛呢,但是你有了,它就不断地在那作响,它就不断地逼着你做这些事情,这就是我很真实的心态。有时候因为这个,我就不想做了,觉得那我就去当我的编剧,闷声不响发大财就好了。不去受这份……老是内心不安啊,老是要看到那么多专家的殷殷的目光,又觉得没办法面对他们……就这种。

《议事厅》:所以他们找你也是觉得你能够去做这件事。

赵冬苓:对呀,对呀。我也挺遗憾的,将近3000个代表,一定有很多代表是愿意做事情的。我突然因为这个议案被大家注意到了,其实我在当代表期间,你想我们一个议案,起码要有30个代表来签名,如果代表不愿意做这个事情,我也做不成的,还是有很多代表愿意做事情,但是就是沟通的渠道可能不是太畅通,大家就认识了我。

高一点打分 我给自己60

《议事厅》:这是这届任期的最后一年了,你对自己的这份答卷满意吗?

赵冬苓:其实是不满意的,这个……我当着镜头不愿意说。其实内心是有很多很多的纠结,就是我本人是一个非常关心法律的人,包括我自己写作都经常会写一些法律的事情,但是你知道在我们国家推动法治进步可能就更艰难,所以我觉得在财税方面来做事情相对来说比较容易,大家能够达成最大的共识,就是民间和政府能够达成最大的共识。因为本届政府一直决心要在2020年前建成法治政府,首先要做现代治理,而不是像过去那样。那我们来推动这件事情,但有些事情就很难达成共识,在这些事情上我就觉得挺纠结的,所以当人大代表对我来说是一个历练吧,这个过程现在基本上是走到头了。

《议事厅》:如果下一届不再连任,评价一下自己这一任期的工作。

赵冬苓:我只能给自己打个……打60分我都不大敢。说实在的,可能大家对我的评价(比较好),但是我自己内心知道,我在这件事情上到底起了多大的力,或者我在这个事情上经过了多少内心的挣扎,在多大程度上我是自己努力的,在多大程度上是别人推动的,所以我觉得,高一点打,我给我自己打60分吧。

《议事厅》:60分,确实不高。

赵冬苓:我记得有一次有人问我,我就没给我自己打及格。我觉得作为一个人大代表,一年12个月,我可能有10个半月都不考虑这件事情,每到快开会了,哎呦,咱们那些事情,赶快找财政专家。当然这些财税专家也经常有什么事情随时就来了。我真的是觉得我是被大家推着走的。

文/刘洋 曹南奇

责任编辑:张颖倩 SN191