原标题：独家专访∣林怀民：水流云在，从容退休
对谈嘉宾：林怀民（云门舞集艺术总监、著名华人舞蹈艺术家）
对谈记者：王润
今年12月31日，72岁的云门舞集掌门人林怀民就要正式退休了。对他这样的决定，有很多人恋恋不舍，因为他用饱满的灵魂和智慧带给人们的远不止于对舞蹈作品的感动，他的谢幕可视作“一个时代的结束”；但也有身边的人为他高兴，因为为了舞团忙碌46年的他，终于可以轻松一些，做些自己随心所欲的事情了。
林怀民 林百里摄
如今，已经提前腾空了自己在云门舞团办公室的林怀民，不仅把很多事情都交给了即将接班的郑宗龙，而且也在慢慢适应退休后的家常生活。一向不大喜欢接受采访的他，也难得答应了本报记者的独家专访，他说：“因为我想退休以后，大概不会再接受什么访问，也不会再做什么演讲了。”但听他谈云门，谈舞蹈，谈民众，言语神情中，仍然是满满的热爱；而且就像他的名字“怀民”，心里总是记挂着那些父老乡亲，他管他们叫做“亲人”。
林怀民选择退休前的最后一部作品，也别具深意。他重拾自己几年前的《秋水》，放在了云门舞集新艺术总监郑宗龙和陶身体舞团掌门人陶冶的两个舞团“交换编舞”创作的《交换作》之中，将“夕阳无限好”的境界化为冥想的宁静之舞，既有长者对后进的提点，也呈现出了华人现代舞艺术的新气象。这部作品将于11月14日至17日，在国家大剧院上演，林怀民以此向大家告别，云门舞集也将由此开启“后林怀民时代”。
《秋水》剧照 李佳晔摄
记者：我很好奇您是由于一个什么样的契机就决定要退休了呢？因为感觉您的精力还很好，无论创作和管理都没问题。林怀民：我前年宣布要退休的计划，这两年时间是过渡，到今年12月31日，我就彻底退休了。我现在已经把我的办公室都清空了，回家了，告老了。为什么选择现在退休？其实我如果再做五年，大概也不是什么大问题。但重点是，郑宗龙先生现在43岁了，五年后他都48岁了。还有我们基金会的总监也60几岁了，我们的副总也70岁了。我现在停下来，他们就可以再向前拼一下，可以再长一些“肌肉”。我不想等到宗龙48岁的时候才让他接班，所以我觉得我现在做这个决定是对的。明年宗龙的作品会到很多国家巡演，这个势头也非常好。
记者：您为什么选择郑宗龙做您的接班人来掌管云门舞集呢？
林怀民：因为他锲而不舍。他是一个很好的编舞，把舞蹈看得比什么都重要，常常为了做一个作品，把自己搞得形销骨立的。一个人的心是很重要的，他不会通过编舞或者职位来换取别的东西，他特别纯粹。而且他这些年一直带着云门到台湾各地去做普及性的演出，他很在意这个东西。其实这种跑基层的演出，不是每个艺术家都愿意做的，但他很看重这个事情。这也是我觉得云门最重要的一个事情。对我来讲，编舞蹈作品只是手段，去演给这些亲人们去看，是目的。对我来讲，一直都是这样的。
林怀民与郑宗龙 刘振祥摄
记者：您之前就说过，舞蹈不是最重要的，社会才是。林怀民：因为我年轻的时候，受到“赤脚医生”的感召，这对我影响很大。所以我弄舞团，不是只为在剧场演出，不是为了要到欧美演出而已，而是要到偏乡、部落、学校演出，还要到户外公演。我们每年户外公演的观众都有3、4万。今年大概因为我要退休了，所以户外公演的观众将近5万了。我们到了乡下，看到那些大叔大婶安静地看我们的演出，开心得不得了。他们看到的内容跟我们在国家大剧院演出的内容是一样的。我们要跟大家分享这些东西。云门很幸福能够一直这样做，这是特别开心的事儿。
记者：很多人都不知道您其实最开始是学新闻和文学的。那您为什么会选择舞蹈来作为自己终身的职业呢？
林怀民：还是因为“赤脚医生”的感召。在我们成长的时候，总觉得年轻人该做点什么，有一种想改变这个社会的想法。我在美国读书的时候，看到报纸上报道的那些“赤脚医生”，觉得很感动。“赤脚医生”是美国肯尼迪总统创办的一个青年和平工作团，让美国的年轻人到一些发展中和落后国家，去帮助那里的人。这对我的感染力很大。所以我大学毕业后回到台湾，就希望能够参加社会。刚好那个时候有人找我去教跳舞，作曲家希望我们来合作，所以就走上这条路。如果那时候有人找我去做环保，我也会冲上去做的。但我最开始想弄舞团时，并没有立志要当编舞家。我当初想两年以后就可以把舞团交给云门的舞者去管理。而我编舞，是为了让云门能够继续走下去。云门是在台湾老百姓的支持下一直走下来的，包括我们现在盖的这个房子，是原来的房子着火之后，我们收到了4000多笔捐款重盖的，所以这个团是不可以散掉的。
林怀民编舞作品《流浪者之歌》
记者：您其实从五岁的时候，就因为看了《红舞鞋》而对舞蹈产生了兴趣，所以对舞蹈的热爱应该还是您天性里的基因。林怀民：我确实一直很喜欢跳舞。但我真正开始每个礼拜去上三四堂舞蹈基训课，是23岁在美国的时候。我觉得我这个时候才跳舞，太老了，所以我就回到台湾，到大学去当讲师，而不是留在纽约跳舞。虽然纽约的老师跟我说，我应该留下来，可我没有这样想。因为我23岁才开始跳舞，而很多舞蹈演员23岁都退休了。
记者：您当时为什么会选择用“云门”做舞团的名字呢？因为云门是最古老的一种舞蹈，而您受到的其实是很西方的教育，创建的又是一个现代舞团。
林怀民：那个时候一方面是想为大家演出，另外也是因为有文化上的焦虑。因为在我们成长的过程里面，受西方影响太大了！我们年轻时唱的歌是披头士，读的书是海明威，所以到了创建云门的时候，我就觉得我们应该做自己的东西，所以就会从传统的东西里面去寻找。因为我是学新闻和文学的，所以最开始我的舞蹈作品，像《红楼梦》《九歌》《薪传》都是比较叙事性的。但我也知道舞蹈不是来讲文字的，所以我用20年时间来洗掉文字，才会有像《水月》这样的作品出来，在90年代以后，就有很多纯动作的舞蹈作品。
林怀民编舞作品《红楼梦》剧照
记者：您退休之前的最后一个作品，选择了《交换作》这样一种让云门舞集和陶身体舞团互相交流的这样一种形式，让人觉得也体现了一种胸怀和格局。艺术界常常有门派之见，真诚的合作和交流是很难的。但您一直对陶身体舞团给予特别高的评价和鼓励。您为什么会这样做呢？林怀民：第一，环境艰难，第二，人才难求，非常难求。所以我觉得大家能够这样这样做，挺开心的。这样的交换和交流，也的确刺激出不太一样东西。陶冶可能以前从来没有做过这样12个舞者独舞的作品，宗龙也是完全从零开始去探索陶身体舞者的身体。我觉得他们都做了很了不起的事情，而且都得到一种进步。因为跟自己的舞者工作会有一种习惯性。忽然间你要去打破这种惯性，离开自己的团去跟别人一起工作，是个挑战。我觉得他们都非常好，都收获了更多的经验和信心。他们都是很好的编舞家，陶冶33，宗龙43岁，不仅我当年在他们现在这个年纪的时候，做不到他们这样的作品，即使今天我也做不到。他们对于舞蹈动作特别讲究，但我没有那个耐心，我是粗枝大叶的人。
记者：但您这次在《交换作》中的作品《秋水》，虽然时间最短，却最让人震动，很多人看了之后，都流泪了。您要从云门退休了，“秋水”和“云门”，是不是有一种“水流云在”的涵义在里面呢？
林怀民：其实《秋水》是我2015年为一个募款参会做的作品，当时并不是为了退休。但现在把这个舞拿出来，因为陶冶和宗龙他们每个人都各是一个三十分钟的作品，再加上我这个十几分钟的作品，刚好成为一台演出。《秋水》中的这几位舞者现在也要退休了，他们的身体里有一种岁月沧桑的东西，而且表达得很准确。很多人看到台上那些舞者，想到他们以前演过的作品，又想起自己以前看这些作品的经验，就会很有感触。所以其实是大家一起去温习过去的一个岁月，还是蛮有意思的。
《秋水》剧照 李佳晔摄
记者：云门舞集已经有快50年的历史了，您觉得它的发展达到您当初的设想了吗？林怀民：我觉得从各个方面来讲，都远远超过我当年的想象。我们当年其实没有什么设想，就是一头撞上去，也不知道以后该怎么做，一切都是从零开始的。当年也没敢想到要到纽约、到伦敦去演出，但现在这些都变成舞团的自然，这些都是非常意外的。
记者：大陆现在特别爱讲一句话，叫做“不忘初心，牢记使命”，您觉得您的初心和使命是什么呢？林怀民：我很喜欢简体字中的“愿”，就是“原心”，和初心是一个意思的。表面上看是我一直在坚持做云门，但事实上所有的云门人都有一样的心。而且最让我觉得最感谢的，是台湾这个社会居然一直包容和支持着这样一个团，不只是我们房子被火烧的时候给我们捐款，而是一直用掌声、买票，在支持我们。我现在每天上街，都有人跟我打招呼，大家点个头、微笑，讲两句话，这些对我们都是很大的鼓励。还有户外公演时，5万老百姓给你鼓掌，真的是让人很感动。而且大家走的时候，一张纸屑都没有。太感人了，这些都是最大的恩宠。我觉得非常幸福，求鱼得鱼，而且那个鱼跟你原来想象的是不一样的，蛮大的一条。
记者：现在您要退休了，有了很多自由的时间，有什么规划吗？
林怀民：我25岁从美国回到台湾，到大学当讲师，26岁创建了云门。这么多年，大家都以为是我在领导云门，其实是云门在规划我。而现在有了自由，拿这个自由来干嘛呢？我还不太知道。所以人生其实也是挺有趣的。我就懒散一些吧。开心的事情去做就是了。
现在没有什么规划了，我可以慢慢坐着公车，用一小时的时间去某个地方，然后可以下了车就去看个电影，以前没有这样的时间。我现在也开始自己煮东西吃了，而且去个便利商店就开心的不得了，因为以前很少去。
以前有人帮我管我的钱，现在我也自己上银行。我发现家常的生活里，有个事情，就是“等”。到邮局、银行，要拿个牌子坐在那里等；到医院，也要坐在那里等；烧些吃的东西，要在锅旁边等。有的时候我觉得可以不必等，就去做别的事，然后就烧焦了。以前都是阿姨礼拜六来打扫卫生，现在我说我可以自己来弄一弄，但要把地板弄干净其实也是很艰难的，但我也从中发现一些乐趣。
我也想明年去伦敦住一住，去学学英文，把发音再矫正一下。我还想去看看云冈，想去大同，我也没去过五台山。很多大陆的地方，我以前就算去过，其实也只是去过那里的剧场和酒店，所以以后有时间都可以再去看看。一切就慢慢来，怎么样都好。
记者：那退休了您会重拾您当年的专业，写写小说吗？
林怀民：应该不会了。不过我22岁出版的小说《蝉》，现在一直都还在再版，那是我1969年写的小说，写的是60年代年轻人的故事。今年这本书居然出了50周年纪念版。我看到之后吓了一跳，因为已经50年过去了。
