原标题：访谈丨拉丁美洲今日的左翼、右翼与帝国主义
克劳迪奥·卡茨（Claudio Katz）是阿根廷布宜诺斯艾利斯大学经济学教授，“左翼经济学家”成员，撰写了大量文章和书籍解读当代资本主义和全球经济危机的各个方面。杰弗里·韦伯（Jeffery R. Webber）是伦敦大学金匠学院国际政治经济学高级讲师。本文原载于Viewpoint Magazine。
阿根廷经济学家克劳迪奥·卡茨
2019年5月5日，我与阿根廷经济学家克劳迪奥·卡茨在他位于布宜诺斯艾利斯的公寓里进行了交谈。我们讨论了他最近两本书中的主题（2016年的《新自由主义，新发展主义和社会主义》和 2018年的《依附理论，五十年后》），以及当前区域局面的复杂性。在深入而广泛的审视中，卡茨解释了最新一波拉美进步政府衰落的根本原因和时机。与此同时，他强调了正在展开的“保守复辟（restoration）”的脆弱性，最有说服力的可能是巴西博尔索纳罗政府的瘫痪。
在进步与复辟之间，很多东西仍然悬而未决：根据卡茨的说法，委内瑞拉是最能影响整个区域政治方向性的议会外战场，那里发生的将会影响其他地方的发展，因为它体现了该地区进步周期（progressive cycle）中最大胆的承诺和最深刻的悖论。在即将举行的许多竞选中，2019年10月的阿根廷总统竞选将是拉丁美洲中短期内最明显的试金石; 它已经吸引国际金融机构努力证明其处方的合法性。关于地缘政治和国际领域，美国和中国之间的竞争对拉丁美洲非常重要，这要求对帝国主义和反帝国主义的重新思考。总而言之，卡茨所提供的是一个清晰的全景，描绘了当今拉丁美洲解放政治的各种因素，这些因素将会把其推向一个未知的未来。
杰弗里·韦伯：首先，您能否简要介绍一下您政治上和智识上的形成（formation）的最重要方面？
克劳迪奥·卡茨：我是拉丁美洲20世纪70年代的典型代表。我16岁时开始活跃在左翼圈子，是一个左翼党的激进分子，在整个军事独裁统治期间（1976-1983）参与半秘密活动。我的参与也是职业上的。我曾是记者，后来回到大学，在接下来的几年和几十年里进一步发展活动。后来又出现了一个新的时刻，2001年的叛乱再次改变了我的政治活动，我们建立了一个“左翼经济学家”网络。我们参与了2001年和2002年的民众集会。后来，随着拉丁美洲的政治变化，我多次前往委内瑞拉、古巴、巴西和其他拉丁美洲国家，参与了那个时期的各种倡议。我写的所有内容都可以在我的网站上找到（katz.lahaine.org）。
杰弗里·韦伯：为了给21世纪初该地区新左派浪潮提供一个语境，你能否简要描述20世纪90年代末和21世纪初的民众运动？
克劳迪奥·卡茨：当时我用“民众的反叛”这个词来指代这些运动，以便将它们与发生在墨西哥、玻利维亚、古巴和尼加拉瓜的经典的拉丁美洲革命区别开来。与那些社会革命相反，这些反叛并不涉及对国家的正面挑战，并不追求一个自治的民众权力的建构或军事结果。反叛是非常深刻的过程，但它们从未达到与拉丁美洲革命经历相同的程度。这些叛乱中出现了进步的周期。进步周期是这些重要进程的结果：拉丁美洲的社会和经济转型，以及一种在传统意义上是经典的、在主体和动员类型上是崭新的反叛的再现。
力量的平衡发生了变化，最初的新自由主义计划动摇了，失去了方向，失去了最直接代表这些计划的政府，发生了对拉丁美洲有利的国际经济形势变化，初级商品价格上涨，由此产生了非常重要的社会和经济的解脱的动力。
我认为，进步周期的另一个重要特征是民主的收获，在街道的直接领域上社会力量的平衡和国家压制机构的撤退。还有重要的立法和宪法成果。甚至还有象征性的成果，例如玻利维亚的原住民出身的总统，形成对该地区种族主义传统的挑战——委内瑞拉和玻利维亚有非常非常先进的宪法。
进步的周期也恢复了以前的传统，拉丁美洲的民众政治意识形态。与古巴革命再次相遇。与早期的反帝国主义传统再次相遇。
与右翼保持其权力的政府（在哥伦比亚、智利、秘鲁和墨西哥）相比，这一进步的周期特别明显，这些右翼政府继续在进步周期之外并且对其持敌对态度。
杰弗里·韦伯：您如何描述这些政府的弱点以及优势？以及民众变革最深远的例子是在哪里？
克劳迪奥·卡茨：这次采访涵盖了我最近两本书的主题，不是吗？在2016年的《新自由主义，新发展主义和社会主义》中，我认为在进步的周期内部，有些政府可以称之为中左翼政府，有些政府可以称之为更激进的政府。前者是基什内尔（前阿根廷总统）和卢拉（前巴西总统），后者是查韦斯（前委内瑞拉总统）和莫拉莱斯（现玻利维亚总统）。
在我看来，它们是相当不同的亚类型。中左翼政府扩大了权利范围，但保持政治制度不变。此外，他们每次都被重要的民众动员吓坏了。他们是接受变革和改进的政府，但总是非常害怕民众行动。从阿根廷政府对游行的态度和巴西政府对2013年抗议的态度中可以看得非常清楚，后者改变了巴西的状况，卢拉和迪尔玛·罗塞夫的劳工党没有从中学到任何东西，因此右翼能够利用这种情况。
在经济层面上，这些政府就是我所谓的新发展主义者，在某种意义上说，他们试图重新组合行业，恢复国家监管，但却没有修改已经被新自由主义改变的东西。新自由主义重新定位了经济，将农业企业和基本产品的出口作为其中心。新发展主义试图限制这种情况，但并不希望大幅改变这种情况。在阿根廷，农业企业的重要性是非常可见的，在巴西，则是金融体系。这两个国家必须做出两个最重要的变化：在阿根廷，处理外贸；在巴西，处理金融体系。基什内尔和卢拉都不想在这个意义上前进。结果是消费的改善，但是在不改变生产结构的情况下，消费的改善是非常脆弱的。
中左翼政府的这些局限性的影响已经在随后的事件中得到证实。就巴西而言，劳工党对博尔索纳罗的到来负有很大的责任，特别是在迪尔玛·罗塞夫期间，劳工党完全欺骗了支持它的部门。因此，它在中产阶级中失去了意义，在工人阶级中失去了意义，只在北方州中保持了权威。米歇尔·特梅尔是罗塞夫的副总统，这个曾经的财政部长是极端的新自由主义者。因此，在我看来，劳工党引起的士气低落和失望，在罗塞夫在没有斗争就放弃政府时达到顶峰，这种失望接受了2016年的政变，允许了右翼的到来。
阿根廷非常不同。克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔离任时带着巨大的公众同情。除此之外，在这些年里，巴西和阿根廷之间的分歧是巨大的，是黑色和白色。
在巴西，我们目睹了民众的反动员（demobilization），在阿根廷则是民众动员；巴西是军队的回归，在阿根廷军队回归是不可能的；巴西是政治制度的崩溃，阿根廷是一个重组，或说政治制度的维持。在阿根廷，有一些新形式的民众行动，例如数百万人参与的妇女堕胎合法化游行，还有工会地位的维持。阿根廷是一个自1980年代初以来进行过40次总罢工的国家，毛里西奥·马克里当政后就有四次总罢工。因此，阿根廷的传统是一个痉挛的国家，而巴西是一个维持秩序的国家。也许这很有趣，因为同一类型的政府在政治层面上取得了不同的结果，尽管不是在经济层面；在经济层面，两者达到了同样的极限。
也许厄瓜多尔是第三个有趣的案例。这很有趣，因为人们可以或多或少地将拉斐尔·科雷亚和卢拉、基什内尔置于同一光谱内，尽管前者更具威权特征，与社会运动的冲突也比在巴西和阿根廷更强，厄瓜多尔民众运动产生的那种扰动程度在阿根廷和巴西都没有发生。在我看来，厄瓜多尔有趣的是，最终赢得2017年选举的列宁·莫雷诺是科雷亚的人。
莫雷诺通过一项反对右翼的计划赢得了选举，却最终形成了拉丁美洲最右翼的政府，在与国际货币基金组织达成协议的意义上与马克里的政府相当。这是刚刚允许交出朱利安·阿桑奇的人，以可耻的方式剥夺了阿桑奇自卫的可能性。重要的是，同一个进程在不同的地方发生，莫雷诺是这一进程的结果。这就是我们一直在说的，在巴西，就像在阿根廷一样，也在同一个进程中，有些元素完全是右翼的。如果你愿意，可以说米歇尔·特梅尔是巴西的莫雷诺。在阿根廷，它还没有走得那么远。
另外一些政府是我所谓的“激进”政府。其中包括委内瑞拉、玻利维亚，古巴一定程度上也是。这里的复杂点是查韦斯主义，这可能是当代拉丁美洲历史上最重要的现象。查韦斯不能与基什内尔主义或卢拉相提并论，甚至也不能与玻利维亚的莫拉莱斯相比。首先是因为查韦斯主义所产生的民众赋权水平在其他地方也未见过，还有参与程度、民众组织的网络、创造力和政治觉醒，也许在玻利维亚有，但巴西和阿根廷肯定没有。
委内瑞拉前总统查韦斯
可能这些如此引人注目，是因为委内瑞拉与阿根廷、巴西、玻利维亚和厄瓜多尔的过去很不一样，没有阿根廷那样的庇隆主义，也没有玻利维亚那样的革命民族主义运动。在几十年没有经历过这样的历史之后，委内瑞拉似乎在很短的时间内集中了许多国家以前经历过的事情。这使它更加极化，最重要的是，它产生了委内瑞拉统治阶级的反应，在该地区的其他地方都没有类似的情形。阿根廷的统治阶层已经熟悉了庇隆主义70年；在巴西，在卢拉之前，已经有了路易斯·普雷斯特斯（共产党领袖）的经历；更不用说在玻利维亚通过一系列政治进程进行的经验。因为委内瑞拉没有经历过这样的事情，所以统治阶层的反应就好像是在20世纪30年代或40年代，就像他们第一次发现“人民”存在一样。
为此我们需要提到查韦斯的政治激进主义。查韦斯是一个非常特殊的人物；他是拉丁美洲的各种反帝国主义轨道的组合，但却充分吸收了古巴革命，这是另一个在其他例子中没有出现的特征。古巴革命的意识形态几乎充当了查韦斯的组织意识形态。除此之外，委内瑞拉是一个石油资源丰富的国家，因此，对于美国而言，它具有其他任何国家都没有的作用。由于这种组合，委内瑞拉最终成为该地区的爆炸点。但即使我一直在谈论的事情都没有发生，因为委内瑞拉拥有世界上最大的石油储备，美国仍会像看伊拉克或利比亚那样看它，而拉丁美洲其他国家的情况并非如此。委内瑞拉石油公司可以在美国决定性地影响美国内部的石油价格，其战略意义可见一斑。
这将查韦斯主义转向一个位于进步周期的内部的伟大进程，但同时也是一个与进步周期的其余部分不同的过程。委内瑞拉在进步周期中行使了一定的领导力，但它本身就是一个不同的实验，比进步周期更为激进。这也可以从经济层面看出来，因为石油租金的重新分配远远超过阿根廷、厄瓜多尔、巴西的收入分配，这也使委内瑞拉依赖于非常脆弱的经济，依赖于单一的产品，因此经受更多的张力。
由于这些因素的综合作用，委内瑞拉仍然是拉丁美洲冲突的中心，尽管进步周期已经过去。查韦斯的死亡改变了很多事情，进步周期也遭受了非常重要的挫折，最重要的是经济战争导致了这个国家的衰退。委内瑞拉的经济危机只能与20世纪30年代的美国经济危机相媲美，GDP下降幅度相同，还有大规模向外移民和经济崩溃。经济战争，统治阶级的敌意，委内瑞拉政府内部的高度随意、不负责任和腐败，创造了一个完全爆炸性的局面。
从这个意义上讲，虽然进步周期不再存在，但委内瑞拉仍然存在。委内瑞拉将决定拉丁美洲未来会发生什么，以及最终将在进步周期中发生什么。委内瑞拉意味着进步周期中发生的一切还没有完成，因为周期的一个轴的结果仍然悬而未决，它是最激进的轴，它涉及最不可解决的问题。
2019年5月1日，委内瑞拉现总统马杜罗的一支军队的劳动节集会
出于这些原因，委内瑞拉正在发生的事情将决定未来。目前，政变又有了新的尝试。委内瑞拉被呈现为一场人道主义悲剧，但拥有六百万流离失所者的哥伦比亚，或正在大批移民美国的中美洲人并不构成人道主义危机。这对媒体来说是一个悲剧，但在墨西哥有100名记者被暗杀，在哥伦比亚，自和平协议以来有100或200名社会领袖被暗杀，而在委内瑞拉一个都没有。这意味着讨论委内瑞拉有点复杂，因为宣传掩盖了辩论。这不是激情；激情是合乎逻辑的。但人们不能谈论事实，因为现实被消除（annulled）了。
因此，这是委内瑞拉问题如何得到解决的关键，它是两个方面的斗争：既是反对政变的斗争和反对美国的斗争，也是在查韦斯主义内部的斗争（为了确定是否存在查韦斯主义的寻回）。
我认同所有领域对查韦斯主义关键领域的所有批评。在我看来，在经济学领域犯下的错误，显然是完全不可接受的。但是，与此同时，还有一个民众抵抗的层面，这是完全令人惊讶的。没有其他国家可以抵抗发生在委内瑞拉的事情，而在某种程度上，这可以从曾下至上的进步周期的强度来解释。对于我们这些经历过如阿根廷的其他进程的人来说，我们知道民众的增加（popular gains）是什么，它不是容易被抹去的东西；它会持续数十年。它仍然存在于民众意识中。因此，一个经历过阿根廷的人可以理解为什么委内瑞拉人抓住这些“增加”做斗争。否则，马杜罗没有倒下是难以解释的。
所以，我们拭目以待。两个月内胡安·瓜伊多的自我任命失败了，以人道主义危机为借口用卡车进入该国的企图失败了，两三次政变未遂，电战失败。这很引人注目。
与玻利维亚对比地考虑委内瑞拉也很有趣。话语和意识形态的激进主义非常相似。莫拉莱斯的话语与查韦斯的话语非常相似。然而， 用天然气租金，莫拉莱斯已经实现了如此程度的宏观经济稳定，改善或恢复了民众收入，从而引起了右翼政府的嫉妒。这说明一个客观事实：玻利维亚不是威胁，当一个国家不是威胁时，就会有被忽视的倾向。美国国务院没有人在盯着玻利维亚。如果情况变糟，那就糟，如果进展顺利，那就顺利。这给了该国一个委内瑞拉没有享受过的努力空间。与该地区任何其他国家相比，玻利维亚欠发达水平要高得多，任何改进都更有意义。而且，阿尔蒂普拉诺高原的农民的、地方主义的、封闭的传统在管理国家中可能很重要，这使得莫拉莱斯如此保守行事。这是查韦斯的对立面，后者开展了一系列大型计划。与此同时，玻利维亚从未成为拉丁美洲所有国家的参考点，而委内瑞拉则一直如此。所以它们是不同的历史命运。
古巴是一个单独的例子。古巴的有趣之处在于它与稳定的玻利维亚有一些共同之处，就像右翼无法理解的那些奇迹一样。一个没有任何东西的国家，只有一个岛屿的国家，什么都没有，只有旅游，一些矿产。然而，它拥有最令人钦佩的教育水平、营养水平，尤其是整个地区的健康水平。引人注意的另一个事实是：很低的犯罪率，这在拉丁美洲其他地区是不可想象的。每年有一百万游客到达，旅游业却没有污染社会。同样的旅游业在波多黎各、墨西哥加勒比地区或伯利兹产生了灾难，但在古巴没有。所以，我们可以看到在民众意识中长期建设社会价值观的影响。对于整个拉丁美洲来说，这是一个非常有趣的例子。但这完全是另一个主题。
我将以此结束。现在，进步周期的情景集中在委内瑞拉发生的事情，拉丁美洲未来的独特形式可能源于委内瑞拉的情况。
杰弗里·韦伯：从你的角度来看，何时以及为什么所谓的“进步周期的结束”开始了？
克劳迪奥·卡茨：随着保守的复辟。可以说，随着保守复辟的实施，进步周期结束了，其中心时刻是巴西的政变，之后的博尔索纳罗，以及2015年阿根廷马克里的胜利。实际上，保守的复辟是一系列选举和政变的混合。正在发生重大变化的是拉丁美洲的政治体制。面对更多的专制形式，所有形式的宪政都失去了意义。并且，权力结构正在加速增加其重要性。选举就像次要因素。在右翼更加牢固的国家——哥伦比亚、秘鲁、智利——选举无关紧要。民众参与程度极低。对委内瑞拉的批评很多，但在委内瑞拉，选举中的选民人数无限高于哥伦比亚、秘鲁或智利。
保守的复辟在废除政治、用更极端的社会纪律进行治理的基础上进行。因此，这里的问题是保守复辟在多大程度上得到了稳定。正如我们所知，进步周期已经结束。但保守的复辟是否脆弱？我相信它非常脆弱。它产生了重要的象征，例如废除了南美国家联盟（Unasur），并试图建立南美进步论坛（Prosur），这一利马集团组织推动委内瑞拉政变。但这些是非常非常不一致的计划。例如，在曼努埃尔·洛佩斯·奥夫拉多尔于2018年获胜后，他们失去了一个关键支柱——墨西哥。
保守复辟的基础是脆弱的，因为拉美20世纪90年代和2000年代那些经典的新自由主义经济计划，现在遇到了改变的国际情况。结果，新自由主义者感到困惑不安，不知道该怎么做。这严重侵蚀了保守复辟的政治计划。换句话说，存在一个大问题，因为新自由主义是私有化、开放市场，因为它不太清楚想要什么，它的计划是什么。
在这里，我们处于以僵尸新自由主义为特征的保守复辟中，因此前景广阔。除了在委内瑞拉组织政变之外，没有别的新自由主义计划了，但委内瑞拉政变也不是一个计划。即使他们说“我们废除了南美国家联盟并创造了另一个东西”，他们创造另一个东西还是为了组织政变，而不是因为他们有这样的策略。现在谈论保守复辟的清晰周期还为时过早。
杰弗里·韦伯：这解释了博尔索纳罗和马克里在当前的软弱？
克劳迪奥·卡茨：是。我认为对右派的重大考验是博尔索纳罗。对于“拉丁美洲的右翼政权究竟是什么样“这个问题，博尔索纳罗将提供答案。博尔索纳罗会告诉我们拉丁美洲的新右翼将会发生什么。因为博尔索纳罗是新右翼的纯粹代表，非常类似于我们在欧洲所看到的，他是极右话语的拉丁美洲代表，非常具有挑衅性，反对民主的增长，与美国直接一致，推行新自由主义的政治经济。我们过去一年在讨论：博尔索纳罗在多大程度上是法西斯主义者？或者他不是法西斯主义者？我认为可以说博尔索纳罗有法西斯成分，但法西斯主义是一个过程，而巴西的法西斯化的过程将是什么样还是未知的。博尔索纳罗只能代表出发点。
巴西新右翼总统博尔索纳罗
为了在巴西建立一个法西斯制度，压制必须建立更深层次的根源，并有一个非常明确的右翼领导权。法西斯主义看起来有两个先例。第一个是皮诺切特，博尔索纳罗必须首先达到皮诺切特的水平：压制水平、中产阶级内部反革命的权威的水平。为了使反共的意识形态扎根，以及使制度坚固，他必须发展出像乌里韦在哥伦比亚那样享有的社会基础。不仅是一个准军事组织的结构，而且还有哥伦比亚寡头统治传统中右翼中产阶级的支持。那么，博尔索纳罗距离这两件事情还很遥远。
而问题在于，执政几个月的博尔索纳罗政府是一个笑话，一个无意义的记录。他说的是一套疯狂的想法，但这是一个完全瘫痪的政府内部的谵妄。可能特朗普也神志不清，但博尔索纳罗不是特朗普。博尔索纳罗是一个什么都不做的政府。
巴西的资产阶级对博尔索纳罗不满。换句话说，它是管理不当的，他们根本不知道如何管理公共行政。即使是国际冒险：前往耶路撒冷，前往以色列也会引发问题，因为巴西非常依赖和中国、阿拉伯国家的贸易。所以，博尔索纳罗正在玩巴西出口，而统治阶级不会允许他这么做。因此，巴西的实际政府是军队。如果继续沿着这个方向前进，军方将最终取代博尔索纳罗，副总统汉密尔顿·莫朗将最终接管政府。因此，如果拉丁美洲的新右翼是博尔索纳罗，那么可能就没有新右翼。我们拭目以待。
另一个有趣的事实是拉丁美洲没有其他的博尔索纳罗。同样有趣的是，在墨西哥洛佩斯·奥夫拉多尔获胜，这是墨西哥旧右翼的一次非常大的危机。此外，我还要指出，在哥伦比亚和智利的选举中中左翼的重要增长。换句话说，在右翼的另外两个堡垒中，实际上正在崛起的是哥伦比亚的古斯塔沃·佩特罗，以及智利的中左翼。所以右翼的主题是非常开放的。
杰弗里·韦伯：帝国主义在所有这些方面的作用是什么？帝国主义可以化约为美国吗？
克劳迪奥·卡茨：很明显，特朗普正试图恢复美国的霸权。这就是特朗普的构成。作为恢复霸权战略的一部分，拉丁美洲是一个关键部分。因为对于美国来说，拉丁美洲是它自己的后院。
特朗普在拉丁美洲的态度是以非常原始的方式恢复其统治。回到所谓的俱乐部政治：“我占主导地位，你们所有人都得服从我。”这就是为什么特朗普侮辱墨西哥人，筑墙，侮辱加勒比人，鄙视拉丁美洲。他没有试图建立一个集团（bloc）的政治，而是认为他们是次级的附庸。从这个意义上来说，特朗普正在玩火。特朗普将拉丁美洲国家视为他的殖民地，但他实际上并不能，因为他不具备相应的军事力量。
所以特朗普动嘴，但没有采取行动。看看委内瑞拉的政变，这是典型的美国：那些推动委内瑞拉政变的美国官员，就好像他们在罗斯福时代，认为他们可以做他们喜欢的事。然而，到目前为止，委内瑞拉并没有发生像1983年在格拉纳达、1989年在巴拿马那样的入侵，也没有像2009年在洪都拉斯那样的政变。
换句话说，美国所说的与美国可以有效做的事情之间存在分离。美国不太可能在委内瑞拉重复它在利比亚所做的事情，或者在伊拉克所做的事情。到目前为止，还没有明确的结果。
特朗普唯一取得的成就是北美自由贸易协定的重新谈判。特朗普不想打破全球化，特朗普想要的是多边协议的重新谈判，并将其转变为双边协议。通过使它们成为双边的，使其更为美国服务，对美国公司有更多的偏袒，这是在北美自由贸易协定中实现的。矛盾的是因此他不能使用武力，而他唯一设法重新谈判的协议是与墨西哥的协议。因此，奇怪的是，特朗普对洛佩斯·奥夫拉多尔持谨慎态度。总的来说，我想说必须区分所说的和所做的。
在我看来，美国的经济优先事项是重新谈判贸易协定，增加出口，限制中国的存在，并与中国竞争，这正是他们所寻求的。为实现这一目标，需要改变委内瑞拉政府。委内瑞拉对美国很重要，不仅因为那里有石油，而且因为它会向中国和俄罗斯发出信息：“别想进入这里。”因此，那里发生的事情将定义一切，一切都集中在委内瑞拉。
如果美国没有实现其目标，如果查韦斯主义仍然存在，委内瑞拉将像叙利亚一样，俄罗斯将资助其军事角色，在委内瑞拉拥有军事存在；如果美国不改变这种状况，俄罗斯将把权力扩展到拉丁美洲。所以我们在这里看看将会发生什么，但结构性的事实是，美国正在退缩，而美国想要收复失地。
美国面临的一个大问题是，它的天然盟友是拉丁美洲的右翼政府。但其统治阶级与中国有着非常密切的关系，而从美国那里得不到什么回报。阿根廷和巴西的统治阶层向中国出售大豆，而美国则不会购买大豆。美国本身就卖大豆；换句话说，它是竞争对手。那么阿根廷和巴西的农业企业与其竞争对手美国签订协议，能得到什么？
因此，美国正在努力做的事情非常困难。与此同时，拉丁美洲的每一个统治阶级都在努力维持平衡，而且由于没有策略，因此非常不稳定。换句话说，博尔索纳罗将承认以色列，但它必须和中国做生意；马克里支持委内瑞拉的政变，但在阿根廷我们不只是向中国出口，中央银行的储备还依赖于中国的贷款，那么政府如何管理呢？
我认为这是一个非常危急的局面，正如我所坚持的那样，这是委内瑞拉至关重要的局面。也就是说，如果在一个方向或另一个方向发生某些事情，那将意味着这一个赢了，或者另一个赢了。
克劳迪奥·卡茨：第一件事是斗争，民众斗争。目前，右翼有主动权，但拉丁美洲仍然是世界上民众动员程度最高的地区之一；尽管不像在进步周期中那样，但它的政治行动水平仍然高于世界其他地区。
一个错误是认为没有任何改变，我们现在和十年前一样。不是这样的。产生进步周期的那四次叛乱的影响已经耗尽，并且新浪潮还没有出现在它们的位置，我们有抵抗，但没有四次叛乱那样的抵抗，所以，发生了一个变化（指保守复辟），但它还没有埋葬之前的东西，我们并没有经历像我们过去看到过的进程，例如，在20世纪70年代的皮诺切特政变，或阿根廷的豪尔赫·魏地拉政变；换句话说，没有任何反革命进程。
没有反革命，但有伴随着普遍的抵制的右翼的扩张。我认为我们必须将自己置身于这个层面，斗争就是在这个领域。有趣的是新一代。今天斗争的人不是早期进步周期的人。那些现在斗争的人在处理进步周期的经验，我们将看到他们如何在政治上转译，我们还不知道。但带来早期进步周期的那一代人却没有经验，他们从纯粹的新自由主义中站出来。现在，新一代正在引领这一进程。所以，我们拭目以待未来的结果，目前还不得而知。
另一个层次是选举。在这个层次上只有一个重要的国家——阿根廷。正如委内瑞拉将确定地缘政治一样，阿根廷发生什么是决定性的。2019年10月在阿根廷举行的选举结果将是关键的。我们正处于马克里完全衰落的时刻，而特朗普为马克里继续当选押下所有。因此，国际货币基金组织正在向一个即将违约的国家提供不寻常的贷款，这个国家将无法偿还债务，提供的贷款威胁到国际货币基金组织的财务平衡。随着国际货币基金组织拯救马克里的冒险，这将成为历史。我觉得它不会成功，但也不能排除其可能性。因此，阿根廷周期的变化，不同的政府的到来，即使不是由克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔领导，也将改变该地区的所有现实。
阿根廷总统毛里西奥·马克里
费尔南德斯态度非常保守。但是，如果她要上任，她所说的或她是什么并不重要，她的到来就意味着一个非常有意义的改变。从这个意义上讲，阿根廷接下来的几个月很关键，不仅是对选举情况来说，还因为阿根廷很可能会陷入经济危机，债务违约或类似的大问题，这将对整个地区产生影响。这种情况将发生在一个社会动员水平低于我们习以为常的国家，但远远超过其他地区的正常水平。因此，在接下来的几个月里，阿根廷就是这一切的中心。
最后，我们必须看看在意识形态层面上、在替代方案的构建层面上会发生什么。现在这里也是一个艰难的时期，但是过去十年拉丁美洲左翼的所有建构仍然站立着。我们将看到它们被如何转译。美洲玻利瓦尔联盟仍然站立着，巴西的无地农民工运动仍然站立着，拉丁美洲左翼的知识分子网络仍然站立着，拉丁美洲马克思主义仍然活着。在理论层面，有一些重要的发展。这是一个非常富有成果的十年。有许多拉丁美洲知识分子撰写了非常有趣和原创性的东西，反映了拉丁美洲的爆炸性的语境。从这个意义上说，在知识层面上，我认为我们可以对所做的事情持乐观态度。
2019年5月5日，我与阿根廷经济学家克劳迪奥·卡茨在他位于布宜诺斯艾利斯的公寓里进行了交谈。我们讨论了他最近两本书中的主题（2016年的《新自由主义，新发展主义和社会主义》和 2018年的《依附理论，五十年后》），以及当前区域局面的复杂性。在深入而广泛的审视中，卡茨解释了最新一波拉美进步政府衰落的根本原因和时机。与此同时，他强调了正在展开的“保守复辟（restoration）”的脆弱性，最有说服力的可能是巴西博尔索纳罗政府的瘫痪。
在进步与复辟之间，很多东西仍然悬而未决：根据卡茨的说法，委内瑞拉是最能影响整个区域政治方向性的议会外战场，那里发生的将会影响其他地方的发展，因为它体现了该地区进步周期（progressive cycle）中最大胆的承诺和最深刻的悖论。在即将举行的许多竞选中，2019年10月的阿根廷总统竞选将是拉丁美洲中短期内最明显的试金石; 它已经吸引国际金融机构努力证明其处方的合法性。关于地缘政治和国际领域，美国和中国之间的竞争对拉丁美洲非常重要，这要求对帝国主义和反帝国主义的重新思考。总而言之，卡茨所提供的是一个清晰的全景，描绘了当今拉丁美洲解放政治的各种因素，这些因素将会把其推向一个未知的未来。
杰弗里·韦伯：首先，您能否简要介绍一下您政治上和智识上的形成（formation）的最重要方面？
克劳迪奥·卡茨：我是拉丁美洲20世纪70年代的典型代表。我16岁时开始活跃在左翼圈子，是一个左翼党的激进分子，在整个军事独裁统治期间（1976-1983）参与半秘密活动。我的参与也是职业上的。我曾是记者，后来回到大学，在接下来的几年和几十年里进一步发展活动。后来又出现了一个新的时刻，2001年的叛乱再次改变了我的政治活动，我们建立了一个“左翼经济学家”网络。我们参与了2001年和2002年的民众集会。后来，随着拉丁美洲的政治变化，我多次前往委内瑞拉、古巴、巴西和其他拉丁美洲国家，参与了那个时期的各种倡议。我写的所有内容都可以在我的网站上找到（katz.lahaine.org）。
杰弗里·韦伯：为了给21世纪初该地区新左派浪潮提供一个语境，你能否简要描述20世纪90年代末和21世纪初的民众运动？
克劳迪奥·卡茨：当时我用“民众的反叛”这个词来指代这些运动，以便将它们与发生在墨西哥、玻利维亚、古巴和尼加拉瓜的经典的拉丁美洲革命区别开来。与那些社会革命相反，这些反叛并不涉及对国家的正面挑战，并不追求一个自治的民众权力的建构或军事结果。反叛是非常深刻的过程，但它们从未达到与拉丁美洲革命经历相同的程度。这些叛乱中出现了进步的周期。进步周期是这些重要进程的结果：拉丁美洲的社会和经济转型，以及一种在传统意义上是经典的、在主体和动员类型上是崭新的反叛的再现。
力量的平衡发生了变化，最初的新自由主义计划动摇了，失去了方向，失去了最直接代表这些计划的政府，发生了对拉丁美洲有利的国际经济形势变化，初级商品价格上涨，由此产生了非常重要的社会和经济的解脱的动力。
我认为，进步周期的另一个重要特征是民主的收获，在街道的直接领域上社会力量的平衡和国家压制机构的撤退。还有重要的立法和宪法成果。甚至还有象征性的成果，例如玻利维亚的原住民出身的总统，形成对该地区种族主义传统的挑战——委内瑞拉和玻利维亚有非常非常先进的宪法。
进步的周期也恢复了以前的传统，拉丁美洲的民众政治意识形态。与古巴革命再次相遇。与早期的反帝国主义传统再次相遇。
与右翼保持其权力的政府（在哥伦比亚、智利、秘鲁和墨西哥）相比，这一进步的周期特别明显，这些右翼政府继续在进步周期之外并且对其持敌对态度。
杰弗里·韦伯：您如何描述这些政府的弱点以及优势？以及民众变革最深远的例子是在哪里？
克劳迪奥·卡茨：这次采访涵盖了我最近两本书的主题，不是吗？在2016年的《新自由主义，新发展主义和社会主义》中，我认为在进步的周期内部，有些政府可以称之为中左翼政府，有些政府可以称之为更激进的政府。前者是基什内尔（前阿根廷总统）和卢拉（前巴西总统），后者是查韦斯（前委内瑞拉总统）和莫拉莱斯（现玻利维亚总统）。
在我看来，它们是相当不同的亚类型。中左翼政府扩大了权利范围，但保持政治制度不变。此外，他们每次都被重要的民众动员吓坏了。他们是接受变革和改进的政府，但总是非常害怕民众行动。从阿根廷政府对游行的态度和巴西政府对2013年抗议的态度中可以看得非常清楚，后者改变了巴西的状况，卢拉和迪尔玛·罗塞夫的劳工党没有从中学到任何东西，因此右翼能够利用这种情况。
在经济层面上，这些政府就是我所谓的新发展主义者，在某种意义上说，他们试图重新组合行业，恢复国家监管，但却没有修改已经被新自由主义改变的东西。新自由主义重新定位了经济，将农业企业和基本产品的出口作为其中心。新发展主义试图限制这种情况，但并不希望大幅改变这种情况。在阿根廷，农业企业的重要性是非常可见的，在巴西，则是金融体系。这两个国家必须做出两个最重要的变化：在阿根廷，处理外贸；在巴西，处理金融体系。基什内尔和卢拉都不想在这个意义上前进。结果是消费的改善，但是在不改变生产结构的情况下，消费的改善是非常脆弱的。
中左翼政府的这些局限性的影响已经在随后的事件中得到证实。就巴西而言，劳工党对博尔索纳罗的到来负有很大的责任，特别是在迪尔玛·罗塞夫期间，劳工党完全欺骗了支持它的部门。因此，它在中产阶级中失去了意义，在工人阶级中失去了意义，只在北方州中保持了权威。米歇尔·特梅尔是罗塞夫的副总统，这个曾经的财政部长是极端的新自由主义者。因此，在我看来，劳工党引起的士气低落和失望，在罗塞夫在没有斗争就放弃政府时达到顶峰，这种失望接受了2016年的政变，允许了右翼的到来。
阿根廷非常不同。克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔离任时带着巨大的公众同情。除此之外，在这些年里，巴西和阿根廷之间的分歧是巨大的，是黑色和白色。
在巴西，我们目睹了民众的反动员（demobilization），在阿根廷则是民众动员；巴西是军队的回归，在阿根廷军队回归是不可能的；巴西是政治制度的崩溃，阿根廷是一个重组，或说政治制度的维持。在阿根廷，有一些新形式的民众行动，例如数百万人参与的妇女堕胎合法化游行，还有工会地位的维持。阿根廷是一个自1980年代初以来进行过40次总罢工的国家，毛里西奥·马克里当政后就有四次总罢工。因此，阿根廷的传统是一个痉挛的国家，而巴西是一个维持秩序的国家。也许这很有趣，因为同一类型的政府在政治层面上取得了不同的结果，尽管不是在经济层面；在经济层面，两者达到了同样的极限。
也许厄瓜多尔是第三个有趣的案例。这很有趣，因为人们可以或多或少地将拉斐尔·科雷亚和卢拉、基什内尔置于同一光谱内，尽管前者更具威权特征，与社会运动的冲突也比在巴西和阿根廷更强，厄瓜多尔民众运动产生的那种扰动程度在阿根廷和巴西都没有发生。在我看来，厄瓜多尔有趣的是，最终赢得2017年选举的列宁·莫雷诺是科雷亚的人。
莫雷诺通过一项反对右翼的计划赢得了选举，却最终形成了拉丁美洲最右翼的政府，在与国际货币基金组织达成协议的意义上与马克里的政府相当。这是刚刚允许交出朱利安·阿桑奇的人，以可耻的方式剥夺了阿桑奇自卫的可能性。重要的是，同一个进程在不同的地方发生，莫雷诺是这一进程的结果。这就是我们一直在说的，在巴西，就像在阿根廷一样，也在同一个进程中，有些元素完全是右翼的。如果你愿意，可以说米歇尔·特梅尔是巴西的莫雷诺。在阿根廷，它还没有走得那么远。
另外一些政府是我所谓的“激进”政府。其中包括委内瑞拉、玻利维亚，古巴一定程度上也是。这里的复杂点是查韦斯主义，这可能是当代拉丁美洲历史上最重要的现象。查韦斯不能与基什内尔主义或卢拉相提并论，甚至也不能与玻利维亚的莫拉莱斯相比。首先是因为查韦斯主义所产生的民众赋权水平在其他地方也未见过，还有参与程度、民众组织的网络、创造力和政治觉醒，也许在玻利维亚有，但巴西和阿根廷肯定没有。
可能这些如此引人注目，是因为委内瑞拉与阿根廷、巴西、玻利维亚和厄瓜多尔的过去很不一样，没有阿根廷那样的庇隆主义，也没有玻利维亚那样的革命民族主义运动。在几十年没有经历过这样的历史之后，委内瑞拉似乎在很短的时间内集中了许多国家以前经历过的事情。这使它更加极化，最重要的是，它产生了委内瑞拉统治阶级的反应，在该地区的其他地方都没有类似的情形。阿根廷的统治阶层已经熟悉了庇隆主义70年；在巴西，在卢拉之前，已经有了路易斯·普雷斯特斯（共产党领袖）的经历；更不用说在玻利维亚通过一系列政治进程进行的经验。因为委内瑞拉没有经历过这样的事情，所以统治阶层的反应就好像是在20世纪30年代或40年代，就像他们第一次发现“人民”存在一样。
为此我们需要提到查韦斯的政治激进主义。查韦斯是一个非常特殊的人物；他是拉丁美洲的各种反帝国主义轨道的组合，但却充分吸收了古巴革命，这是另一个在其他例子中没有出现的特征。古巴革命的意识形态几乎充当了查韦斯的组织意识形态。除此之外，委内瑞拉是一个石油资源丰富的国家，因此，对于美国而言，它具有其他任何国家都没有的作用。由于这种组合，委内瑞拉最终成为该地区的爆炸点。但即使我一直在谈论的事情都没有发生，因为委内瑞拉拥有世界上最大的石油储备，美国仍会像看伊拉克或利比亚那样看它，而拉丁美洲其他国家的情况并非如此。委内瑞拉石油公司可以在美国决定性地影响美国内部的石油价格，其战略意义可见一斑。
这将查韦斯主义转向一个位于进步周期的内部的伟大进程，但同时也是一个与进步周期的其余部分不同的过程。委内瑞拉在进步周期中行使了一定的领导力，但它本身就是一个不同的实验，比进步周期更为激进。这也可以从经济层面看出来，因为石油租金的重新分配远远超过阿根廷、厄瓜多尔、巴西的收入分配，这也使委内瑞拉依赖于非常脆弱的经济，依赖于单一的产品，因此经受更多的张力。
由于这些因素的综合作用，委内瑞拉仍然是拉丁美洲冲突的中心，尽管进步周期已经过去。查韦斯的死亡改变了很多事情，进步周期也遭受了非常重要的挫折，最重要的是经济战争导致了这个国家的衰退。委内瑞拉的经济危机只能与20世纪30年代的美国经济危机相媲美，GDP下降幅度相同，还有大规模向外移民和经济崩溃。经济战争，统治阶级的敌意，委内瑞拉政府内部的高度随意、不负责任和腐败，创造了一个完全爆炸性的局面。
从这个意义上讲，虽然进步周期不再存在，但委内瑞拉仍然存在。委内瑞拉将决定拉丁美洲未来会发生什么，以及最终将在进步周期中发生什么。委内瑞拉意味着进步周期中发生的一切还没有完成，因为周期的一个轴的结果仍然悬而未决，它是最激进的轴，它涉及最不可解决的问题。
出于这些原因，委内瑞拉正在发生的事情将决定未来。目前，政变又有了新的尝试。委内瑞拉被呈现为一场人道主义悲剧，但拥有六百万流离失所者的哥伦比亚，或正在大批移民美国的中美洲人并不构成人道主义危机。这对媒体来说是一个悲剧，但在墨西哥有100名记者被暗杀，在哥伦比亚，自和平协议以来有100或200名社会领袖被暗杀，而在委内瑞拉一个都没有。这意味着讨论委内瑞拉有点复杂，因为宣传掩盖了辩论。这不是激情；激情是合乎逻辑的。但人们不能谈论事实，因为现实被消除（annulled）了。
因此，这是委内瑞拉问题如何得到解决的关键，它是两个方面的斗争：既是反对政变的斗争和反对美国的斗争，也是在查韦斯主义内部的斗争（为了确定是否存在查韦斯主义的寻回）。
我认同所有领域对查韦斯主义关键领域的所有批评。在我看来，在经济学领域犯下的错误，显然是完全不可接受的。但是，与此同时，还有一个民众抵抗的层面，这是完全令人惊讶的。没有其他国家可以抵抗发生在委内瑞拉的事情，而在某种程度上，这可以从曾下至上的进步周期的强度来解释。对于我们这些经历过如阿根廷的其他进程的人来说，我们知道民众的增加（popular gains）是什么，它不是容易被抹去的东西；它会持续数十年。它仍然存在于民众意识中。因此，一个经历过阿根廷的人可以理解为什么委内瑞拉人抓住这些“增加”做斗争。否则，马杜罗没有倒下是难以解释的。
所以，我们拭目以待。两个月内胡安·瓜伊多的自我任命失败了，以人道主义危机为借口用卡车进入该国的企图失败了，两三次政变未遂，电战失败。这很引人注目。
与玻利维亚对比地考虑委内瑞拉也很有趣。话语和意识形态的激进主义非常相似。莫拉莱斯的话语与查韦斯的话语非常相似。然而， 用天然气租金，莫拉莱斯已经实现了如此程度的宏观经济稳定，改善或恢复了民众收入，从而引起了右翼政府的嫉妒。这说明一个客观事实：玻利维亚不是威胁，当一个国家不是威胁时，就会有被忽视的倾向。美国国务院没有人在盯着玻利维亚。如果情况变糟，那就糟，如果进展顺利，那就顺利。这给了该国一个委内瑞拉没有享受过的努力空间。与该地区任何其他国家相比，玻利维亚欠发达水平要高得多，任何改进都更有意义。而且，阿尔蒂普拉诺高原的农民的、地方主义的、封闭的传统在管理国家中可能很重要，这使得莫拉莱斯如此保守行事。这是查韦斯的对立面，后者开展了一系列大型计划。与此同时，玻利维亚从未成为拉丁美洲所有国家的参考点，而委内瑞拉则一直如此。所以它们是不同的历史命运。
古巴是一个单独的例子。古巴的有趣之处在于它与稳定的玻利维亚有一些共同之处，就像右翼无法理解的那些奇迹一样。一个没有任何东西的国家，只有一个岛屿的国家，什么都没有，只有旅游，一些矿产。然而，它拥有最令人钦佩的教育水平、营养水平，尤其是整个地区的健康水平。引人注意的另一个事实是：很低的犯罪率，这在拉丁美洲其他地区是不可想象的。每年有一百万游客到达，旅游业却没有污染社会。同样的旅游业在波多黎各、墨西哥加勒比地区或伯利兹产生了灾难，但在古巴没有。所以，我们可以看到在民众意识中长期建设社会价值观的影响。对于整个拉丁美洲来说，这是一个非常有趣的例子。但这完全是另一个主题。
我将以此结束。现在，进步周期的情景集中在委内瑞拉发生的事情，拉丁美洲未来的独特形式可能源于委内瑞拉的情况。
杰弗里·韦伯：从你的角度来看，何时以及为什么所谓的“进步周期的结束”开始了？
克劳迪奥·卡茨：随着保守的复辟。可以说，随着保守复辟的实施，进步周期结束了，其中心时刻是巴西的政变，之后的博尔索纳罗，以及2015年阿根廷马克里的胜利。实际上，保守的复辟是一系列选举和政变的混合。正在发生重大变化的是拉丁美洲的政治体制。面对更多的专制形式，所有形式的宪政都失去了意义。并且，权力结构正在加速增加其重要性。选举就像次要因素。在右翼更加牢固的国家——哥伦比亚、秘鲁、智利——选举无关紧要。民众参与程度极低。对委内瑞拉的批评很多，但在委内瑞拉，选举中的选民人数无限高于哥伦比亚、秘鲁或智利。
保守的复辟在废除政治、用更极端的社会纪律进行治理的基础上进行。因此，这里的问题是保守复辟在多大程度上得到了稳定。正如我们所知，进步周期已经结束。但保守的复辟是否脆弱？我相信它非常脆弱。它产生了重要的象征，例如废除了南美国家联盟（Unasur），并试图建立南美进步论坛（Prosur），这一利马集团组织推动委内瑞拉政变。但这些是非常非常不一致的计划。例如，在曼努埃尔·洛佩斯·奥夫拉多尔于2018年获胜后，他们失去了一个关键支柱——墨西哥。
保守复辟的基础是脆弱的，因为拉美20世纪90年代和2000年代那些经典的新自由主义经济计划，现在遇到了改变的国际情况。结果，新自由主义者感到困惑不安，不知道该怎么做。这严重侵蚀了保守复辟的政治计划。换句话说，存在一个大问题，因为新自由主义是私有化、开放市场，因为它不太清楚想要什么，它的计划是什么。
在这里，我们处于以僵尸新自由主义为特征的保守复辟中，因此前景广阔。除了在委内瑞拉组织政变之外，没有别的新自由主义计划了，但委内瑞拉政变也不是一个计划。即使他们说“我们废除了南美国家联盟并创造了另一个东西”，他们创造另一个东西还是为了组织政变，而不是因为他们有这样的策略。现在谈论保守复辟的清晰周期还为时过早。
杰弗里·韦伯：这解释了博尔索纳罗和马克里在当前的软弱？
克劳迪奥·卡茨：是。我认为对右派的重大考验是博尔索纳罗。对于“拉丁美洲的右翼政权究竟是什么样“这个问题，博尔索纳罗将提供答案。博尔索纳罗会告诉我们拉丁美洲的新右翼将会发生什么。因为博尔索纳罗是新右翼的纯粹代表，非常类似于我们在欧洲所看到的，他是极右话语的拉丁美洲代表，非常具有挑衅性，反对民主的增长，与美国直接一致，推行新自由主义的政治经济。我们过去一年在讨论：博尔索纳罗在多大程度上是法西斯主义者？或者他不是法西斯主义者？我认为可以说博尔索纳罗有法西斯成分，但法西斯主义是一个过程，而巴西的法西斯化的过程将是什么样还是未知的。博尔索纳罗只能代表出发点。
为了在巴西建立一个法西斯制度，压制必须建立更深层次的根源，并有一个非常明确的右翼领导权。法西斯主义看起来有两个先例。第一个是皮诺切特，博尔索纳罗必须首先达到皮诺切特的水平：压制水平、中产阶级内部反革命的权威的水平。为了使反共的意识形态扎根，以及使制度坚固，他必须发展出像乌里韦在哥伦比亚那样享有的社会基础。不仅是一个准军事组织的结构，而且还有哥伦比亚寡头统治传统中右翼中产阶级的支持。那么，博尔索纳罗距离这两件事情还很遥远。
而问题在于，执政几个月的博尔索纳罗政府是一个笑话，一个无意义的记录。他说的是一套疯狂的想法，但这是一个完全瘫痪的政府内部的谵妄。可能特朗普也神志不清，但博尔索纳罗不是特朗普。博尔索纳罗是一个什么都不做的政府。
巴西的资产阶级对博尔索纳罗不满。换句话说，它是管理不当的，他们根本不知道如何管理公共行政。即使是国际冒险：前往耶路撒冷，前往以色列也会引发问题，因为巴西非常依赖和中国、阿拉伯国家的贸易。所以，博尔索纳罗正在玩巴西出口，而统治阶级不会允许他这么做。因此，巴西的实际政府是军队。如果继续沿着这个方向前进，军方将最终取代博尔索纳罗，副总统汉密尔顿·莫朗将最终接管政府。因此，如果拉丁美洲的新右翼是博尔索纳罗，那么可能就没有新右翼。我们拭目以待。
另一个有趣的事实是拉丁美洲没有其他的博尔索纳罗。同样有趣的是，在墨西哥洛佩斯·奥夫拉多尔获胜，这是墨西哥旧右翼的一次非常大的危机。此外，我还要指出，在哥伦比亚和智利的选举中中左翼的重要增长。换句话说，在右翼的另外两个堡垒中，实际上正在崛起的是哥伦比亚的古斯塔沃·佩特罗，以及智利的中左翼。所以右翼的主题是非常开放的。
杰弗里·韦伯：帝国主义在所有这些方面的作用是什么？帝国主义可以化约为美国吗？
克劳迪奥·卡茨：很明显，特朗普正试图恢复美国的霸权。这就是特朗普的构成。作为恢复霸权战略的一部分，拉丁美洲是一个关键部分。因为对于美国来说，拉丁美洲是它自己的后院。
特朗普在拉丁美洲的态度是以非常原始的方式恢复其统治。回到所谓的俱乐部政治：“我占主导地位，你们所有人都得服从我。”这就是为什么特朗普侮辱墨西哥人，筑墙，侮辱加勒比人，鄙视拉丁美洲。他没有试图建立一个集团（bloc）的政治，而是认为他们是次级的附庸。从这个意义上来说，特朗普正在玩火。特朗普将拉丁美洲国家视为他的殖民地，但他实际上并不能，因为他不具备相应的军事力量。
所以特朗普动嘴，但没有采取行动。看看委内瑞拉的政变，这是典型的美国：那些推动委内瑞拉政变的美国官员，就好像他们在罗斯福时代，认为他们可以做他们喜欢的事。然而，到目前为止，委内瑞拉并没有发生像1983年在格拉纳达、1989年在巴拿马那样的入侵，也没有像2009年在洪都拉斯那样的政变。
换句话说，美国所说的与美国可以有效做的事情之间存在分离。美国不太可能在委内瑞拉重复它在利比亚所做的事情，或者在伊拉克所做的事情。到目前为止，还没有明确的结果。
特朗普唯一取得的成就是北美自由贸易协定的重新谈判。特朗普不想打破全球化，特朗普想要的是多边协议的重新谈判，并将其转变为双边协议。通过使它们成为双边的，使其更为美国服务，对美国公司有更多的偏袒，这是在北美自由贸易协定中实现的。矛盾的是因此他不能使用武力，而他唯一设法重新谈判的协议是与墨西哥的协议。因此，奇怪的是，特朗普对洛佩斯·奥夫拉多尔持谨慎态度。总的来说，我想说必须区分所说的和所做的。
在我看来，美国的经济优先事项是重新谈判贸易协定，增加出口，限制中国的存在，并与中国竞争，这正是他们所寻求的。为实现这一目标，需要改变委内瑞拉政府。委内瑞拉对美国很重要，不仅因为那里有石油，而且因为它会向中国和俄罗斯发出信息：“别想进入这里。”因此，那里发生的事情将定义一切，一切都集中在委内瑞拉。
如果美国没有实现其目标，如果查韦斯主义仍然存在，委内瑞拉将像叙利亚一样，俄罗斯将资助其军事角色，在委内瑞拉拥有军事存在；如果美国不改变这种状况，俄罗斯将把权力扩展到拉丁美洲。所以我们在这里看看将会发生什么，但结构性的事实是，美国正在退缩，而美国想要收复失地。
美国面临的一个大问题是，它的天然盟友是拉丁美洲的右翼政府。但其统治阶级与中国有着非常密切的关系，而从美国那里得不到什么回报。阿根廷和巴西的统治阶层向中国出售大豆，而美国则不会购买大豆。美国本身就卖大豆；换句话说，它是竞争对手。那么阿根廷和巴西的农业企业与其竞争对手美国签订协议，能得到什么？
因此，美国正在努力做的事情非常困难。与此同时，拉丁美洲的每一个统治阶级都在努力维持平衡，而且由于没有策略，因此非常不稳定。换句话说，博尔索纳罗将承认以色列，但它必须和中国做生意；马克里支持委内瑞拉的政变，但在阿根廷我们不只是向中国出口，中央银行的储备还依赖于中国的贷款，那么政府如何管理呢？
我认为这是一个非常危急的局面，正如我所坚持的那样，这是委内瑞拉至关重要的局面。也就是说，如果在一个方向或另一个方向发生某些事情，那将意味着这一个赢了，或者另一个赢了。
克劳迪奥·卡茨：第一件事是斗争，民众斗争。目前，右翼有主动权，但拉丁美洲仍然是世界上民众动员程度最高的地区之一；尽管不像在进步周期中那样，但它的政治行动水平仍然高于世界其他地区。
一个错误是认为没有任何改变，我们现在和十年前一样。不是这样的。产生进步周期的那四次叛乱的影响已经耗尽，并且新浪潮还没有出现在它们的位置，我们有抵抗，但没有四次叛乱那样的抵抗，所以，发生了一个变化（指保守复辟），但它还没有埋葬之前的东西，我们并没有经历像我们过去看到过的进程，例如，在20世纪70年代的皮诺切特政变，或阿根廷的豪尔赫·魏地拉政变；换句话说，没有任何反革命进程。
没有反革命，但有伴随着普遍的抵制的右翼的扩张。我认为我们必须将自己置身于这个层面，斗争就是在这个领域。有趣的是新一代。今天斗争的人不是早期进步周期的人。那些现在斗争的人在处理进步周期的经验，我们将看到他们如何在政治上转译，我们还不知道。但带来早期进步周期的那一代人却没有经验，他们从纯粹的新自由主义中站出来。现在，新一代正在引领这一进程。所以，我们拭目以待未来的结果，目前还不得而知。
另一个层次是选举。在这个层次上只有一个重要的国家——阿根廷。正如委内瑞拉将确定地缘政治一样，阿根廷发生什么是决定性的。2019年10月在阿根廷举行的选举结果将是关键的。我们正处于马克里完全衰落的时刻，而特朗普为马克里继续当选押下所有。因此，国际货币基金组织正在向一个即将违约的国家提供不寻常的贷款，这个国家将无法偿还债务，提供的贷款威胁到国际货币基金组织的财务平衡。随着国际货币基金组织拯救马克里的冒险，这将成为历史。我觉得它不会成功，但也不能排除其可能性。因此，阿根廷周期的变化，不同的政府的到来，即使不是由克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔领导，也将改变该地区的所有现实。
费尔南德斯态度非常保守。但是，如果她要上任，她所说的或她是什么并不重要，她的到来就意味着一个非常有意义的改变。从这个意义上讲，阿根廷接下来的几个月很关键，不仅是对选举情况来说，还因为阿根廷很可能会陷入经济危机，债务违约或类似的大问题，这将对整个地区产生影响。这种情况将发生在一个社会动员水平低于我们习以为常的国家，但远远超过其他地区的正常水平。因此，在接下来的几个月里，阿根廷就是这一切的中心。
最后，我们必须看看在意识形态层面上、在替代方案的构建层面上会发生什么。现在这里也是一个艰难的时期，但是过去十年拉丁美洲左翼的所有建构仍然站立着。我们将看到它们被如何转译。美洲玻利瓦尔联盟仍然站立着，巴西的无地农民工运动仍然站立着，拉丁美洲左翼的知识分子网络仍然站立着，拉丁美洲马克思主义仍然活着。在理论层面，有一些重要的发展。这是一个非常富有成果的十年。有许多拉丁美洲知识分子撰写了非常有趣和原创性的东西，反映了拉丁美洲的爆炸性的语境。从这个意义上说，在知识层面上，我认为我们可以对所做的事情持乐观态度。
